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Elunaire a écrit:En faire un héros déchu, ruminant son échec, incapable de passer à la suite, ça me paraît pas l'idée du siècle. Bon, on peut peut-être se dire que c'est "couillu", que c'est un challenge, que ça va bien surprendre le spectateur, d'accord. Mais alors il faut bétonner les arguments et la cohérence pour faire passer la pilule.

Et à quoi on a eu droit ? A un Luke qui se coupe de la Force mais qui porte l'habit traditionnel des Jedi, qui dit qu'il est temps pour les Jedi d'en finir mais qui garde leurs vieux livres.
ça donne l'impression qu'ils voulaient démythifier le personnage, mais que l'archétype initial était tellement fort qu'inconsciemment, ils n'ont pas réussi à le faire . Dès le début, leur Luke est incohérent avec lui-même.
Le pire est peut-être qu'ils n'ont même pas assumé leur démythification jusqu'au bout : le Luke déchu redevient finalement le Luke d'origine pour "partir en beauté"...

Quel intérêt alors ??

Ca me rappel une trilogie de SF des années 80 où un seigneur noir passe trois films a essayer de corrompre son fils qui lui a gentil tout ça pour au final redevenir gentil à la fin, obtenir sa redemption tuer son méchant maitre et sauvant son fils. Trois films juste pour ça...quel interet ? Que perte de temps...?

Elunaire a écrit:Le pire est peut-être qu'ils n'ont même pas assumé leur démythification jusqu'au bout : le Luke déchu redevient finalement le Luke d'origine pour "partir en beauté"...

Tu es sur que ce n'est pas assumé, qu'il n'y a pas un but à cela, qu'ils ont fini leur scenar a l'arrache car plus inspiré ?

Ares44 a écrit:Ca me rappel une trilogie de SF des années 80 où un seigneur noir passe trois films a essayer de corrompre son fils qui lui a gentil tout ça pour au final redevenir gentil à la fin, obtenir sa redemption tuer son méchant maitre et sauvant son fils. Trois films juste pour ça...quel interet ? Que perte de temps...?

Ce n'est pas complètement exact ...
Dans le premier film le seigneur noir ne sait pas que le jeune homme est son fils et tente de le tuer.
Dans le second, il ne tente de le corrompre qu'à la toute fin du film.
Dans le troisième, il essaye pendant la deuxième partie du film mais n'y parvient pas.

Ares44 a écrit:Tu es sur que ce n'est pas assumé, qu'il n'y a pas un but à cela, qu'ils ont fini leur scenar a l'arrache car plus inspiré ?

Le truc c'est que tant que le IX ne sera pas sorti on pourra se poser la question d'un côté comme de l'autre ...

Ares44 a écrit:Ca me rappel une trilogie de SF des années 80 où un seigneur noir passe trois films a essayer de corrompre son fils

Oui, trois films, c'est bien, on a le temps d'adhérer à l'histoire... tandis qu'une moitié de film

Ares44 a écrit:Tu es sur que ce n'est pas assumé, qu'il n'y a pas un but à cela, qu'ils ont fini leur scenar a l'arrache car plus inspiré ?

Ben, c'est l'impression que ça m'a donné, qu'ils n'ont pas vraiment tranché. On bouleverse le personnage de Luke pour créer de l'imprévu... mais finalement on le ramène tel qu'il a été et qu'il sera toujours dans l'esprit du public, sinon ça passera moins bien.
Quitte à aller au bout de leur idée, ils auraient pu lui donner une mort inutile, voire dangereuse pour la nouvelle rebellion : ça, ça aurait été assumé.

Vador finit sa vie en tuant l'Empereur, Luke en trollant Kylo... Pas vraiment la même classe

(Je précise que ce n'est que mon très humble avis, j'espère n'avoir blessé la sensibilité de personne)

Luke a surtout duper le PO en jouant sur la faiblesse de caractère de son neveu.
Ce qui permet par la même occasion de laisser le temps au dernier noyau dur de la Résistance de survivre.

Je te concède que ça n'a pas le même niveau de classe que de vaincre définitivement Palpatine.
Mais de là à seulement résumer sa fin par "troller Kylo Ren", je trouve que ça minimise la portée de son acte.

On peut même y voir une certaine symbolique.
Celle d'un Luke qui reste invaincu et celle d'un Kylo Ren qui s’acharne sur les fantômes de son passé.

Jaxx72 a écrit:

_quentin_ a écrit:Justement je pense que l'amalgame Jedi/Sith - Gentil/Méchant est erroné.
Kylo Ren et Snoke ne sont pas des Sith. Rey n'est pas à proprement parler une Jedi.
En fait, comme le dit Luke, on n'a pas forcément besoin de Jedi et Sith pour avoir des forceux.

Les séries nous ont déjà préparé à ce concept avec des forceux non alignés comme Jedi ou Sith.
Ahsoka dans Rebelsou Ventress dans TCW sont deux exemples très parlants.

Partant de là, je ne vois pas en quoi les films devraient se priver de se concept.
Et nous présenter de nouveaux types de forceux, des nouveaux Ordres, bref une nouvelle version de SW.

Perso je te rejoins s’il y’a quelque chose d’intéressant à raconter.

Sauf qu'il va falloir qu'ils se lèvent tôt s'ils veulent "remplacer" (je trouve pas d'autre mot désolé) le concepts de Jedi et de Sith dans le lore et dans le coeur des fans. A part avoir les gens à l'usure je vois pas comment faire !

Comme ils ont su remplacer R2-D2 par BB-8 dans TFA ?

_quentin_ a écrit:Comme ils ont su remplacer R2-D2 par BB-8 dans TFA ?

Oui mais non. Là on parle de toute une mythologie qui sous-tend les films, c'est pas t'tafé la même chose !

Bah si un peu quand même.

Si un personnage aussi emblématique peut être remplacé, je pense que ça veut dire que SW est prêt à évoluer.

Et puis les Jedi et Sith peuvent ne pas disparaitre mais juste connaitre un changement profond dans leur façon d'exister.
Genre redéfinir les préceptes de l'Ordre, définir un nouveau Code, ou que sais-je du genre ...

_quentin_ a écrit:Justement je pense que l'amalgame Jedi/Sith - Gentil/Méchant est erroné.
Kylo Ren et Snoke ne sont pas des Sith. Rey n'est pas à proprement parler une Jedi.
En fait, comme le dit Luke, on n'a pas forcément besoin de Jedi et Sith pour avoir des forceux.

Les séries nous ont déjà préparé à ce concept avec des forceux non alignés comme Jedi ou Sith.
Ahsoka dans Rebelsou Ventress dans TCW sont deux exemples très parlants.

Partant de là, je ne vois pas en quoi les films devraient se priver de se concept.
Et nous présenter de nouveaux types de forceux, des nouveaux Ordres, bref une nouvelle version de SW.

Jaxx72 a écrit:Perso je te rejoins s’il y’a quelque chose d’intéressant à raconter.

C'est con de pas avoir fait çà dans un film qui s'appelle "Les derniers Jedi"... Ils avaient l'occasion de faire quelquchose qui chamboule tout Rey et Kylo qui se rejoignent dans un espéce d'entre deux, mais au final il n'en est rien. Rey est le nouvel espoir de l'ordre Jedi (avec les bouquins historiques pour s'inspirer), Kylo est le nouveau big bad guy, et basta, le reste sera empire bis vs rébellion répétita.

Encore uen fois, l'impression que le film n'assume pas son audace relative, et retombe bien sagement en fin de film dans des rails bien définis. Dommage, parce que si le revirement de Luke avait servi autre chose que de simplent délayer le futur imaginé fin ROTJ, peut étre cela aurait il été plus pertinent.

Ce changement, c'est du fantasme pur pour le moment pour les films canoniques (ca se limite au séries et aux bouquins parce que ca permet de créer du drama assez simplement). Star Wars c'est des Stormtroopers, des tie et x wing, des Jedi et des siths. Disney ne fera jamais le pari fou de s'en départir définitivement. Rien qu'a voir les dernières rumeurs et annonces, on va vers un conservatisme certain.

Ares44 a écrit:Ca me rappel une trilogie de SF des années 80 où un seigneur noir passe trois films a essayer de corrompre son fils qui lui a gentil tout ça pour au final redevenir gentil à la fin, obtenir sa redemption tuer son méchant maitre et sauvant son fils. Trois films juste pour ça...quel interet ? Que perte de temps...?

Mouais c'est pas terrible comme argument, Vador n'est absolument pas le héros ni le personnage principal de la TO, et il n'essaie de corrompre son fils qu'à partir de la toute fin de ESB. La TO raconte des choses qui sont, je trouve, pour le moment bien plus fortes et intéressantes que la Postlo. Voir que le combat au centre du personnage de Rey est d’arrêter d'idéaliser les gens, personellement je trouve çà d'une faiblesse d'enjeu pas croyable.

_quentin_ a écrit:Luke a surtout duper le PO en jouant sur la faiblesse de caractère de son neveu.
Ce qui permet par la même occasion de laisser le temps au dernier noyau dur de la Résistance de survivre.

Je te concède que ça n'a pas le même niveau de classe que de vaincre définitivement Palpatine.
Mais de là à seulement résumer sa fin par "troller Kylo Ren", je trouve que ça minimise la portée de son acte.

On peut même y voir une certaine symbolique.
Celle d'un Luke qui reste invaincu et celle d'un Kylo Ren qui s’acharne sur les fantômes de son passé.

Ce qui est assez inepte, en fait, dans l'histoire Luke/Kylo Ren et au regard de l'ensemble de la saga, c'est justement la passivité de Luke face aux atrocités commises par son neveu et face à Snoke.

Quand Obi-Wan a compris qu'il avait perdu Anakin, il est allé à sa rencontre pour le tuer. Certes, Kylo Ren est le neveu de Luke, mais Anakin et Obi-Wan s'ils ne partageaient pas le même sang formaient tout de même une famille. Ils étaient comme des frères et s'aimaient. Donc que Luke laisse son neveu se renforcer et commettre des massacres sans rien faire, j'ai du mal. D'autant plus que dans TLJ, il y a un passage où Luke déplore justement l'attitude des Jedi de la prélogie. Or, pour faire mieux que ses prédécesseurs, Luke aurait dû tuer la menace dans l'oeuf, tant qu'il en était encore temps.

Car ce qui est artificiel, en fait, dans cette postlogie, et dans les évènements qui la précèdent, c'est que Luke est plus puissant que Kylo Ren et est au moins aussi fort que Snoke. Pourtant, il ne fait rien. Si Obi-Wan et Yoda se sont enfuis et se sont exilés, c'est tout simplement par réalisme : leurs adversaires étaient trop forts pour eux. Donc la seule chose qu'ils pouvaient faire, c'était d'attendre l'opportunité de frapper l'Empire. C'est ce qu'a fait Ben quand il a été en possession des plans de l'Étoile de la Mort, et ce qu'a ensuite fait Yoda quand Luke est venu à sa rencontre. Donc voilà, Luke aurait pu/dû intervenir une dernière fois et prendre sa retraite après...

Ça me fait penser à une citation que j'adore et qui dit à peu près : "le mal triomphe par l'inaction des hommes de bien". Et pour moi, Luke est 100 fois plus coupable que les Jedi de la prélogie.

SIeW a écrit:Quand Obi-Wan a compris qu'il avait perdu Anakin, il est allé à sa rencontre pour le tuer. Certes, Kylo Ren est le neveu de Luke, mais Anakin et Obi-Wan s'ils ne partageaient pas le même sang formaient tout de même une famille. Ils étaient comme des frères et s'aimaient.

Oui sauf qu'Obi-Wan savait très bien qu'il n'aurait pas le cran de tuer Anakin à cause de leurs liens.
Et même à la fin de leur duel, Obi-Wan préfère prendre le risque qu'Anakin survive plutôt que d'abréger ses souffrances.
Vador tel qu'on le connait est né doublement à cause d'Obi-Wan : il a défiguré Anakin et n'a pas su l'achever.

On retrouve le même renoncement dans les actes de Luke.
Il envisage un instant de tuer son neveu mais se ravise car il se rend compte de la noirceur d'un tel geste.
Il n'en faudra pourtant pas plus pour que Ben cède définitivement au Côté Obscur et ne devienne Kylo Ren.

SIeW a écrit:Donc que Luke laisse son neveu se renforcer et commettre des massacres sans rien faire, j'ai du mal. D'autant plus que dans TLJ, il y a un passage où Luke déplore justement l'attitude des Jedi de la prélogie. Or, pour faire mieux que ses prédécesseurs, Luke aurait dû tuer la menace dans l'oeuf, tant qu'il en était encore temps.

Bah le dernier geste qu'il a commis a créé Kylo Ren.
Il craint sans doute de faire encore plus de mal en partant affronter son neveu.
Sachant qu'il se sait peut-être dans l'impossibilité de le tuer si l'occasion devait se présenter.
Donc il préfèrerait rester en exil que de finir ce qu'il a failli achevé dans la tente de Ben.

SIeW a écrit:Car ce qui est artificiel, en fait, dans cette postlogie, et dans les évènements qui la précèdent, c'est que Luke est plus puissant que Kylo Ren et est au moins aussi fort que Snoke. Pourtant, il ne fait rien. Si Obi-Wan et Yoda se sont enfuis et se sont exilés, c'est tout simplement par réalisme : leurs adversaires étaient trop forts pour eux.

Aussi fort que Snoke on ne sait pas, plus fort que Ben ça me parait évident.
Mais le tuer poserait un dilemme moral qu'il a déjà tranché en refusant d'abattre son neveu quand il le pouvait.
En fait c'est une impasse : soit Luke tuait son neveu et reniait son enseignement Jedi, soit il ne le tuait pas.
Je crois qu'il n'a juste pas su (ou pas eu envie) trouver une solution digne des préceptes qu'il a appris.

Quand à Obi-Wan et Yoda je n'ai jamais cru qu'ils étaient plus faibles que leurs adversaires.
Obi-Wan dominait Luke et l'a emporté, c'est sur le choix moral de tuer son ancien apprenti et ami qu'il a échoué.
Yoda semblait mener un combat équilibré contre Sidious, mais renonce on ne sait pas trop pourquoi ...

Jaxx72 a écrit:
Une petite chose pour commencer, tu es gentil mais je me passerai de ta condescendance, c’est pas ma faute si ce que j’ai cité n’est pas clair pour moi et pas intéressant pour deux sous.
Pour le passage des rebelles, dont acte mais encore une fois, c’est se turlupiner l’esprit pour peu de chose.
Pour Rey, Luke lui dit clairement qu’elle a basculé l’espace d’un instant du côté obscur qui a comblé un vide en elle, je l’ai pas inventé et du coup j’ai pas compris.
Pour le coup du miroir dont acte aussi mais même si c’est bien filmé c’est pas exaltant comme tout le’ reste et on apprend que dalle factuellement.

Maintenant, je ne demande pas un Star Wars pour les nuls, juste que les mecs qui ont pondu le scénario soient clairs dans leurs têtes et encore une fois, pour moi ce n’est pas le cas. Et faire croire au scénario faussement complexe pour masquer la vacuité c’est gentil mais on est pas dans Inception ou Matrix.

Premièrement, je ne vois pas où est la condescendance. Et de la part d'une personne qui considère savoir ce que veut "Josiane et jean-Kevin" (Si ce n'est pas condescendant pour nommer le grand public, tu m'expliqueras)...
Quand je parle de Star Wars pour les nuls, ce n'était pas contre toi en particulier mais si à chaque film il faut que tout soit compréhensible à la seconde où ça se passe l'art du ciné va devenir pénible et ressembler à un reportage... Si tu l'as pris pour toi, je suis désolé.

Pour revenir à Rey tu parles d'un "basculement".. Comme l'a dit Sergon elle était à la frontière comme Anakin dans l'épisode II...
... Luke lui dit "fait un avec la Force" et dans cette manip elle se retrouve à la frontière du côté obscure... Qu'on aime ou qu'ion aime pas, elle a côté très fort avec la Force donc ce n'est pas anormal que le côté obscure s'interersse à elle.. Et d'ailleurs sur la part d'ombre ... C'est que nous explique Star wars depuis 8 épisode chacun à sa part d'ombre... Perso je l'ai revu en anglais non sous titrée, il y a un peu près 10 jours on ne parle pas de Dark Side mais clairement elle est sollicité par le côté obscur mais de la déduire qu'elle a basculé

Ce que je dis dans mon précédent post, c'est qu'il y a des raisons pour ne pas aimer TLJ... de mon côté j'en ai assez de discuter sur ça (pourquoi il est nul, purquoi il est bon etc).. Mais les raisons que tu as évoqué ont leurs réponses dans le film et j'ai l'impression que tu as gonflé la note artificiellement juste pour appuyer ton propos

PiccoloJr a écrit:Luke en trollant Kylo... Pas vraiment la même classe

C'est plutôt comparable à Obi-Wan qui fait la même chose à Vador dans l'Episode IV en se fondant dans la Force en live après un "Si tu me terrasses je serai bien plus puissant que tu ne peux l'imaginer"

J'ai parfois l'impression qu'internet a un peu cassé la façon de penser des gens. Maintenant on parle de Force Skype alors que dans les années 80 discuter à distance par la Force ne choquait personne et que la Force n'a jamais eu de limite en termes de distance. Maintenant on parle de troll alors qu'avant c'était juste classe de partir en se fondant dans la Force. Pour moi les trucs les plus proches du troll dans la saga, ce sont par exemple le mythique Hello there d'Obi-Wan ou disons la scène entre Hux et Poe façon Monty Python.

En tout cas ça reste en-dessous de la rédemption de Vador quand il jette Palpatine dans le puits de la DS.

Elunaire a écrit:Ben, c'est l'impression que ça m'a donné, qu'ils n'ont pas vraiment tranché. On bouleverse le personnage de Luke pour créer de l'imprévu... mais finalement on le ramène tel qu'il a été et qu'il sera toujours dans l'esprit du public, sinon ça passera moins bien.
Quitte à aller au bout de leur idée, ils auraient pu lui donner une mort inutile, voire dangereuse pour la nouvelle rebellion : ça, ça aurait été assumé.

Donc si on avait eu un Luke vieux mais comme dans ROTJ vaillant et courageux pour TLJ, on va dire qu'il est parti disons pour découvrir le premier temple Jedi et pas pour vivre en hermite, (car il s'en fout que son neveu ai sombre du côté obscur par sa faute, alors que sa soeur et son meilleur ami lui on confié sa formation, et qu'il se sent également pas responsable de la mort ses disciples. Après tout, qui se sentirait contrarié...et puis, c'est Luke Skywalker la Légende, donc pas que ça à faire de s'appitoyer sur son sort). Rey arrive sur Ach-to, il l'aide de suite dans sa formation (en lui conseillant de ne pas entrer en contact avec KR, ce qu'elle fait vu qu'elle n'a pas de raison de douter de Luke) et lui apprend plein de technique et de savoir, ensuite il part avec elle pour aider la Résistance (un peu obligé, pour redonner de l'espoir et motiver les troupes rebelles, c'est Luke Skywalker "la legende" tout de même, il va pas rester sur son île et faire ça à distance), et ils finissent par se bastonner sur Crait pendant le reste du film. Et du coup on a pas la scène avec Yoda. Rey et Kylo Ren ne se retrouve pas devant Snoke. Kylo Ren ne tue pas Snoke, et il n'y a pas non plus le duel avec les gardes. Snoke envoi KR et Hux sur Crait. On aura eventuellement un duel réellement physique entre Luke et KR, qui se finirait logiquement soit par la redemption de son neveu soit par la mort de ce dernier (oui, Luke c'est quand même pas une brelle au sabre). Luke reste en vie pour l'acte III. Wait and see...

Bien sur, avec un Luke différent de celui de TLJ, le scenario aurait été écrit autrement et je dis pas qu'il aurait plus mauvais, peut-être mieux, mais cela aurait peut-être manqué "d'imprévu" et de profondeur pour le personnage de Luke, voir également pour Rey et KR et leur relation à tout les trois...

Coupdebambou a écrit:Mouais c'est pas terrible comme argument, Vador n'est absolument pas le héros ni le personnage principal de la TO, et il n'essaie de corrompre son fils qu'à partir de la toute fin de ESB. La TO raconte des choses qui sont, je trouve, pour le moment bien plus fortes et intéressantes que la Postlo. Voir que le combat au centre du personnage de Rey est d’arrêter d'idéaliser les gens, personellement je trouve çà d'une faiblesse d'enjeu pas croyable.

J'ai jamais dis que DV était le héro ou le personnage principal de l'OT. Et je pensais que la quête de Rey était de savoir qui elle était et de trouver sa place, toute en voulant devenir jedi et tenter de ramener une personne qui lui est chère qui à sombrer du côté obscur... (tiens ça me rappel le personnage principal de l'OT...)

Guiis Becom a écrit:C'est plutôt comparable à Obi-Wan qui fait la même chose à Vador dans l'Episode IV en se fondant dans la Force en live après un "Si tu me terrasses je serai bien plus puissant que tu ne peux l'imaginer"

Bonne comparaison, très significative. Luke, dont les états d'âme sont au premier plan de l'Episode VIII, a un destin similaire à un personnage secondaire de l'Episode IV. Cela illustre bien le manque d'ambition de TLJ

(Je précise que ce n'est que mon très humble avis, j'espère n'avoir blessé la sensibilité de personne)

PiccoloJr a écrit:(Je précise que ce n'est que mon très humble avis, j'espère n'avoir blessé la sensibilité de personne)

Tu comptes vraiment balancer cette phrase à chacun de tes posts ?

PiccoloJr a écrit:Bonne comparaison, très significative. Luke, dont les états d'âme sont au premier plan de l'Episode VIII, a un destin similaire à un personnage secondaire de l'Episode IV.

Là tu te moques ouvertement de ton interlocuteur et c'est pas gentil, c'est pour ce genre de messages que je dis depuis quelques posts que tes interventions sont souvent assez malvenues.

PiccoloJr a écrit:Cela illustre bien le manque d'ambition de TLJ

Là tu emploies le présent de vérité générale sous couvert d'une démonstration qui n'en est pas une après avoir balancé une phrase.

PiccoloJr a écrit:(Je précise que ce n'est que mon très humble avis, j'espère n'avoir blessé la sensibilité de personne)

Et là tu te moques à nouveau de ton interlocuteur, en sous-entendant qu'il est susceptible.

Tu vois, tu l'aurais juste dit comme ça, ça aurait été bien plus poli, agréable à lire, sympa, tout ça tout ça :
"Je trouve que le fait que Luke, personnage central de l'Episode VIII, meurt comme Obi-Wan, personnage secondaire de l'Episode IV, montre que TLJ manque d'ambition". Là y'a pas de mépris, c'est ton avis et la personne en face le prendra bien, ne se sentira pas prise pour un/une imbécile fini.

-- Edit (Mer 25 Juil 2018 - 19:36) :

Zèd-3 Èt a écrit:Alors ça s'appelle avoir un avis nuancé, tu pourrais peut-être essayer

Je suis le premier à reconnaître que TLJ est imparfait (rythme, montage, subtilité), mais qu'on lui reproche sans cesse les mêmes défauts alors que des éléments concrets et palpables du film les contredisent ou qu'on expose avec zéro argument et en prenant son interlocuteur pour un abruti une "vérité" qui n'en est pas une, je n'accepte pas. Le respect c'est fondamental, PiccoloJr dans la formulation de bon nombre de ses posts en manque cruellement et ça m'agace à chaque fois, donc je l'indique.

DarkNeo a écrit:

PiccoloJr a écrit:(Je précise que ce n'est que mon très humble avis, j'espère n'avoir blessé la sensibilité de personne)

Tu comptes vraiment balancer cette phrase à chacun de tes posts ?

J'essaie juste d'être pacifique, mais apparemment certains veulent absolument leur clash Quoi qu'il en soit, je continuerai à débattre du fond plutôt que de rentrer dans ce jeu

_quentin_ a écrit:Luke a surtout duper le PO en jouant sur la faiblesse de caractère de son neveu.
Ce qui permet par la même occasion de laisser le temps au dernier noyau dur de la Résistance de survivre.

Je te concède que ça n'a pas le même niveau de classe que de vaincre définitivement Palpatine.
Mais de là à seulement résumer sa fin par "troller Kylo Ren", je trouve que ça minimise la portée de son acte.

On peut même y voir une certaine symbolique.
Celle d'un Luke qui reste invaincu et celle d'un Kylo Ren qui s’acharne sur les fantômes de son passé.

Le problème c'est que le petit groupe de résistants qui s'en sort et Kylo qui réalise sa faiblesse, c'était déjà la situation à la fin du VII. Donc l'acte final de Luke ne fait que rétablir le statu quo, ça n'apporte pas de changement fondamental à la saga. Ca fait aussi partie du manque d'ambition dont je parle. Dommage !

(Je précise encore, si besoin est, que ce n'est que mon très humble avis, je n'ai évidemment pas la vérité absolue)

Beg your pardon a écrit:

Jaxx72 a écrit:
Une petite chose pour commencer, tu es gentil mais je me passerai de ta condescendance, c’est pas ma faute si ce que j’ai cité n’est pas clair pour moi et pas intéressant pour deux sous.
Pour le passage des rebelles, dont acte mais encore une fois, c’est se turlupiner l’esprit pour peu de chose.
Pour Rey, Luke lui dit clairement qu’elle a basculé l’espace d’un instant du côté obscur qui a comblé un vide en elle, je l’ai pas inventé et du coup j’ai pas compris.
Pour le coup du miroir dont acte aussi mais même si c’est bien filmé c’est pas exaltant comme tout le’ reste et on apprend que dalle factuellement.

Maintenant, je ne demande pas un Star Wars pour les nuls, juste que les mecs qui ont pondu le scénario soient clairs dans leurs têtes et encore une fois, pour moi ce n’est pas le cas. Et faire croire au scénario faussement complexe pour masquer la vacuité c’est gentil mais on est pas dans Inception ou Matrix.

Premièrement, je ne vois pas où est la condescendance. Et de la part d'une personne qui considère savoir ce que veut "Josiane et jean-Kevin" (Si ce n'est pas condescendant pour nommer le grand public, tu m'expliqueras)...
Quand je parle de Star Wars pour les nuls, ce n'était pas contre toi en particulier mais si à chaque film il faut que tout soit compréhensible à la seconde où ça se passe l'art du ciné va devenir pénible et ressembler à un reportage... Si tu l'as pris pour toi, je suis désolé.

Pour revenir à Rey tu parles d'un "basculement".. Comme l'a dit Sergon elle était à la frontière comme Anakin dans l'épisode II...
... Luke lui dit "fait un avec la Force" et dans cette manip elle se retrouve à la frontière du côté obscure... Qu'on aime ou qu'ion aime pas, elle a côté très fort avec la Force donc ce n'est pas anormal que le côté obscure s'interersse à elle.. Et d'ailleurs sur la part d'ombre ... C'est que nous explique Star wars depuis 8 épisode chacun à sa part d'ombre... Perso je l'ai revu en anglais non sous titrée, il y a un peu près 10 jours on ne parle pas de Dark Side mais clairement elle est sollicité par le côté obscur mais de la déduire qu'elle a basculé

Ce que je dis dans mon précédent post, c'est qu'il y a des raisons pour ne pas aimer TLJ... de mon côté j'en ai assez de discuter sur ça (pourquoi il est nul, purquoi il est bon etc).. Mais les raisons que tu as évoqué ont leurs réponses dans le film et j'ai l'impression que tu as gonflé la note artificiellement juste pour appuyer ton propos

Ah! Il semblerait que l'on puisse revenir sur des bases saines et parler sereinement, tant mieux. Comme je l'ai déja dit dans mon constat un peu plus haut, pour moi le film n'est pas tout mal ou tout bien, juste "hors de propos". Après réflexion, j'ai certainement exagéré le propos mais certaines scènes restent tout de même obscures selon moi. Et effectivement également, il y a une erreur de trad en FR et il n'est pas question de côté obscur. autant pour moi.
Après, et encore une fois, pas de soucis sur le fait que le côté obscur puisse être intimement proche de Rey, mais en l'occurrence, qu'est-ce que c'est peu inspiré... Je ne sais pas, mais c'est quelque chose qui est inhérent au film selon moi... Vous voulez changer? Ok très bien, mais dans ce cas faites le vraiment! Et proposez des enjeux, des trames ou autre (cf ma référence à Josiane et Jean Kevin qui restent sur leur faim )

Jaxx72 a écrit:Vous voulez changer? Ok très bien, mais dans ce cas faites le vraiment! Et proposez des enjeux, des trames ou autre (cf ma référence à Josiane et Jean Kevin qui restent sur leur faim )

Même si j'aime bien TFA et TLJ, je n'ai pas arrêter de dire qu'on a eu 1/3 de trilogie sur 2 films.
Il faut tout de même signaler qu'à la fin du VIII, on est dans une sitaution inédite pour un personnage principal. Il est à la tête de la Galaxie. Ce n'était pas le cas de Darth Vader. Kylo dit qu'il veut achever l'oeuvre de son grand père. Mais c'est quoi sa vision d'une dicataure éclairé ou le côté obscur à ce stade ce n'est pas dit et c'est passionnant je trouve comme enjeux. Et comme tu l'as signalé il oscille entre le bien et le mal... Je me trompe peut être mais c'est un enjeux qui me semble inédit...
Pour moi, le problème on aurait du arriver à cette situation à la fin du VII

J'ai jamais dis que DV était le héro ou le personnage principal de l'OT. Et je pensais que la quête de Rey était de savoir qui elle était et de trouver sa place, toute en voulant devenir jedi et tenter de ramener une personne qui lui est chère qui à sombrer du côté obscur... (tiens ça me rappel le personnage principal de l'OT...)

Comment ça qui lui est chère ???? Elle ne l'a rencontrée qu'une seule fois en se faisant enlever et n'a donc apparament aucun lien de famille avec lui donc cet attachement n'a pas lieu d'être, même pour une personne extrêmement bienveillante on ne pas l'expliquer, il n'a pas fait que "sombrer dans le côté obscur" : il a massacré un tas d'innocent de sang froid et tué son propre père.

Même si j'aime bien TFA et TLJ, je n'ai pas arrêter de dire qu'on a eu 1/3 de trilogie sur 2 films.
Il faut tout de même signaler qu'à la fin du VIII, on est dans une sitaution inédite pour un personnage principal. Il est à la tête de la Galaxie. Ce n'était pas le cas de Darth Vader. Kylo dit qu'il veut achever l'oeuvre de son grand père. Mais c'est quoi sa vision d'une dicataure éclairé ou le côté obscur à ce stade ce n'est pas dit et c'est passionnant je trouve comme enjeux. Et comme tu l'as signalé il oscille entre le bien et le mal... Je me trompe peut être mais c'est un enjeux qui me semble inédit...
Pour moi, le problème on aurait du arriver à cette situation à la fin du VII

A aucun moment on voit que Kylo tend vers le côté lumineux, il ne fait que pleurer la mort de son père et de sa mère et cela n'en fait pas un ange loin de là. Pour moi il est dans le même état qu'Anakin dans la Revanche des Siths, il a basculé depuis longtemps mais il reste encore "humain" (avec ses tourments) et c'est normal et en plus cela n'a rien d'inédit. Tout ceci avec les mêmes motivations (autocratie pour "ramener la paix dans la galaxie)


J'ai aussi lu plus haut que ce film en avait trop fait et que cela avait donc contrarié les fans. Je tenais à dire que j'en veux énormément à ce film car il ne fait rien (Toujours pas de contexte, conflit ultra minimaliste, etc)

HLGS a écrit:
A aucun moment on voit que Kylo tend vers le côté lumineux, il ne fait que pleurer la mort de son père et de sa mère et cela n'en fait pas un ange loin de là. Pour moi il est dans le même état qu'Anakin dans la Revanche des Siths, il a basculé depuis longtemps mais il reste encore "humain" (avec ses tourments) et c'est normal et en plus cela n'a rien d'inédit. Tout ceci avec les mêmes motivations (autocratie pour "ramener la paix dans la galaxie)

Je me suis mal exprimé. Mon post faisait suite à une discussion. Dans celle-ci, je répond à Jaxx72 qui parlait d'une oscillation entre le bien et le mal (je me rapelle plus de ses mots). Je répondais qu'il agit que sur ces propres intérêts, s'il faut tuer Snoke.. Il le fait que par intérêt personnel même si ça peut sembler dans un premier temps vouloir être un geste de "gentil".

Le côté inédit n'est pas la motivation qu'on ne connaît pas à ce jour. Mais à ce propos, il ne parle jamais de ramener la paix dans la galaxie, ça peut être juste une soif de pouvoir, faire émerger le côté obscur ou ce que tu décris. A ce stade tu déclares que c'est du resucé alors qu'on en sait rien. Tu as peut être raison, on verra.

Le côté inédit est un héros principal qui arrive seul au pouvoir. Mais tu as peut être un exemple précis en tête où ça s'est dejà produit .

HLGS a écrit:(Toujours pas de contexte, conflit ultra minimaliste, etc)

Je rappelle que quand le dernier épisode de la trilogie originale est sorti au cinéma, on en savait encore moins sur le passé des personnage (je n'insiste que sur ce qu'on a vu à l'écran à l'époque) :

Vader ? un ancien jedi passé du côté obscur et qui a eu une fille et un garçon avec une femme "très belle mais triste", s'appelait Anakin, était le meilleur pilote de la galaxie, un bon guerrier, un bon ami d'Obi-Wan avant de rejoindre l'Empereur

L'empereur ? on ne sait absolument rien de lui

Obi-Wan ? c'était un bon ami d'Anakin qui a tout appris de Yoda, il a désobéit à Yoda par le passé, et a connu la République "époque plus civilisée"

Yoda ? il a formé des jedi depuis 900 ans, a connu Anakin et formé Obi-Wan qui lui a désobéit par le passé

Leïa ? elle était sénatrice au sénat, elle se souvient de sa mère "très belle mais triste", elle travaille en même temps en secret pour la rébellion

Luke ? il est le fils secret d'Anakin mais ne se souvient pas de sa mère, il a été élevé par son oncle et sa tante

L'Empire ? absolument riennn sinon qu'il a un Empereur du côté obscur

La Rébellion ? absolument riennn sinon qu'elle semble dirigée par la sénatrice Mon Mothma

Jabba, Fett, etc. ? encore davantage riennn

Solo, et Chewbacca piiiire que rien sauf comment Solo a gagné son tas de ferraille

La République ? Le siège de l'Empire ? comment tout ce merdier est arrivé ? Même C3pO et R2D2 ou Alderande ? un immense et abyssal rien !!!



Et pour ce qui est du conflit, c'est exactement le même qu'entre l'Empire dont on ne savait ni les origines ni les motivations (autres que vaincre l'ennemi) et la rébellion dont on ne savait ni les origines ni les motivations (autres que vaincre l'ennemi).


Et Kylo euh... je ne vois pas ce qu'il veut finir que Vader a commencé ! être le toutou de Palpatine ? ou revenir du bon côté de la force ?

PiccoloJr a écrit:Le problème c'est que le petit groupe de résistants qui s'en sort et Kylo qui réalise sa faiblesse, c'était déjà la situation à la fin du VII. Donc l'acte final de Luke ne fait que rétablir le statu quo, ça n'apporte pas de changement fondamental à la saga. Ca fait aussi partie du manque d'ambition dont je parle. Dommage !

Ce n'est pas tout à fait la même situation.

A la fin de TFA, la Résistance a pris l'avantage sur le PO en détruisant Starkiller et demeure une force militaire importante.
A la fin de TLJ, le PO a pris l'avantage sur la Résistance en la réduisant à un petit groupe qui tient dans le Faucon.

Après il y a des similitudes entre les deux fins.

Dans les deux cas, le PO conserve une force de frappe militaire importante, comme le montre le début de TLJ.
Dans les deux cas, la Résistance finit sur la défensive, avec l'évacuation de D'Qar qui fait suite à TFA et la fuite en Faucon à la fin de TLJ.
Dans les deux cas, Kylo Ren demeure vaincu, dans le premier par Rey, dans le second par Luke.

Mais sans l'action de Luke, la Résistance disparaissait et l'espoir de vaincre le PO avec lui.
Sa disparition dans la Force n'est pas sans rappeler celle d'Obi-Wan dont la mort ne servait qu'à couvrir la fuite de Luke et de ses amis.

Non puis y cette légère évolution faisant que le Premier Ordre a changé de chef mais oui on va dire qu'on est dans le statut quo hein... Et que y a pas du tout la moindre évolution des personnages ou de leur situation, oui oui.

-Sergorn

Guiis Becom a écrit:

PiccoloJr a écrit:Luke en trollant Kylo... Pas vraiment la même classe

C'est plutôt comparable à Obi-Wan qui fait la même chose à Vador dans l'Episode IV en se fondant dans la Force en live après un "Si tu me terrasses je serai bien plus puissant que tu ne peux l'imaginer"

Certes, cela est semblable sur la forme, mais ça ne devrait pas l'être sur le fond...

Obi wan n'a jamais appri a pardonné ou à voir le bon dans le côté obscur
Contrairement à Luke...

-- Edit (Jeu 26 Juil 2018 - 0:44) :

_quentin_ a écrit:

PiccoloJr a écrit:Le problème c'est que le petit groupe de résistants qui s'en sort et Kylo qui réalise sa faiblesse, c'était déjà la situation à la fin du VII. Donc l'acte final de Luke ne fait que rétablir le statu quo, ça n'apporte pas de changement fondamental à la saga. Ca fait aussi partie du manque d'ambition dont je parle. Dommage !

Ce n'est pas tout à fait la même situation.

A la fin de TFA, la Résistance a pris l'avantage sur le PO en détruisant Starkiller et demeure une force militaire importante.

Bah au début de TLJ (donc la fin de TFA) on te dit qu'enfait non...
Que c'est bien le PO qui a l'avantage sur la résistance...

_quentin_ a écrit:

PiccoloJr a écrit:Le problème c'est que le petit groupe de résistants qui s'en sort et Kylo qui réalise sa faiblesse, c'était déjà la situation à la fin du VII. Donc l'acte final de Luke ne fait que rétablir le statu quo, ça n'apporte pas de changement fondamental à la saga. Ca fait aussi partie du manque d'ambition dont je parle. Dommage !

Ce n'est pas tout à fait la même situation.

A la fin de TFA, la Résistance a pris l'avantage sur le PO en détruisant Starkiller et demeure une force militaire importante.
A la fin de TLJ, le PO a pris l'avantage sur la Résistance en la réduisant à un petit groupe qui tient dans le Faucon.

Après il y a des similitudes entre les deux fins.

Dans les deux cas, le PO conserve une force de frappe militaire importante, comme le montre le début de TLJ.
Dans les deux cas, la Résistance finit sur la défensive, avec l'évacuation de D'Qar qui fait suite à TFA et la fuite en Faucon à la fin de TLJ.
Dans les deux cas, Kylo Ren demeure vaincu, dans le premier par Rey, dans le second par Luke.

Mais sans l'action de Luke, la Résistance disparaissait et l'espoir de vaincre le PO avec lui.
Sa disparition dans la Force n'est pas sans rappeler celle d'Obi-Wan dont la mort ne servait qu'à couvrir la fuite de Luke et de ses amis.

À mon très humble avis il aurait fallu plus que ces nuances.

Sergorn a écrit:Non puis y cette légère évolution faisant que le Premier Ordre a changé de chef mais oui on va dire qu'on est dans le statut quo hein... Et que y a pas du tout la moindre évolution des personnages ou de leur situation, oui oui.

Sauf que Snoke ou pas Snoke, Kylo se comporte toujours de la même façon. Donc à mon très humble avis, le changement il est juste sur le papier pour l'instant. J'espère que J.J. Abrams et Chris Terrio rattraperont le coup

Le côté inédit n'est pas la motivation qu'on ne connaît pas à ce jour

Il prononce la phrase "Instaurer un nouvel ordre dans la Galaxie" à Rey après la mort de Snoke. Je sais que ça ouvre la porte à plusieurs possibilités, mais pour moi c'est la même motivation qu'Anakin à savoir prendre le contrôle total pour ramener la paix et refçonner la Galaxie à leur image. Après je sais que c'est mon interprétation mais elle ne se base pas sur rien.

Je rappelle que quand le dernier épisode de la trilogie originale est sorti au cinéma, on en savait encore moins sur le passé des personnage (je n'insiste que sur ce qu'on a vu à l'écran à l'époque) :

Vader ? un ancien jedi passé du côté obscur et qui a eu une fille et un garçon avec une femme "très belle mais triste", s'appelait Anakin, était le meilleur pilote de la galaxie, un bon guerrier, un bon ami d'Obi-Wan avant de rejoindre l'Empereur

L'empereur ? on ne sait absolument rien de lui

Obi-Wan ? c'était un bon ami d'Anakin qui a tout appris de Yoda, il a désobéit à Yoda par le passé, et a connu la République "époque plus civilisée"

Yoda ? il a formé des jedi depuis 900 ans, a connu Anakin et formé Obi-Wan qui lui a désobéit par le passé

Leïa ? elle était sénatrice au sénat, elle se souvient de sa mère "très belle mais triste", elle travaille en même temps en secret pour la rébellion

Luke ? il est le fils secret d'Anakin mais ne se souvient pas de sa mère, il a été élevé par son oncle et sa tante

L'Empire ? absolument riennn sinon qu'il a un Empereur du côté obscur

La Rébellion ? absolument riennn sinon qu'elle semble dirigée par la sénatrice Mon Mothma

Jabba, Fett, etc. ? encore davantage riennn

Solo, et Chewbacca piiiire que rien sauf comment Solo a gagné son tas de ferraille

La République ? Le siège de l'Empire ? comment tout ce merdier est arrivé ? Même C3pO et R2D2 ou Alderande ? un immense et abyssal rien !!!

Je le conçois bien volontiers. Le problème c'est qu'une Prélogie a été instaurée et on ne peut pas zapper tout ce qui a été mis en place lors de la moitié de la Saga car on juge cette partie trop ennuyeuse (politique, guerre totale, etc). Si on pensait que cela n'était aucunement utile alors il ne fallait pas le mettre au centre du discours d'une trilogie entière (Renversement de la République), mais maintenant c'est fait. Parce que là le dernier film sortie au cinéma était la Revanche des Siths. En enchaînant ce dernier avec la nouvelle trilogie sans parler de chronologie ni rien on n'a pas l'impression de regarder le même univers que ce soit sur la forme ou sur le fond. Et ceci dérange complètement mon implication car je ne me retrouve pas dans le même univers.

Non puis y cette légère évolution faisant que le Premier Ordre a changé de chef mais oui on va dire qu'on est dans le statut quo hein... Et que y a pas du tout la moindre évolution des personnages ou de leur situation, oui oui.

Vous reprochez une certaine condescendance à PiccoloJr, mais lui répondez de la même manière.
Or sur ce coup je suis complètement d'accord avec lui. Pourquoi avoir créer le personnage du Grand Leader Suprême Snoke pour le faire crever sans rien connaître de lui. Sa mort ne change absolument rien à la situation globale puisque le règne de Snoke n'impliquait rien du tout pour nous (encore une fois manque de contexte).
Cela à amener une association Rey / Kylo mais qui n'était qu'éphémère et on en revient encore au même point c'est a dire un duel entre ces deux personnages mais cette fois ci sans leurs "maîtres" (pourquoi les avoir mis en place ?)

Non mais non je préfère de très loin la prélogie à la trilogie originale, mais avec la postlogie on est dans le cas de figure de la trilogie originale avant que la prélogie n'existe : contexte flou, passé des personnages quasi voir totalement inexistant, enjeux pas très clairs.

Pour ce qui est de pas voir le même univers en enchaînant les films juste une chose mon ami : imagine trois films de guerre qui se passent chronologiquement en 1958-1963, puis la suite en trois films vingt ans plus tard qui se passe en 1983-1988, puis la suite qui se passe trente ans plus tard en 2018 ben oui on serait choqués par la différence de langage, d'uniformes, d'engins, d'armes, etc. mais ça s'appelle le temps qui passe, l'évolution quoi Après si le problème est juste esthétique ben je trouve que la postlogie diffère pas vraiment de la prélogie, là où la trilogie fait affreusement carton pâte de nos jours, selon moi (désolé je suis né dans les années 1990 élevé à la cgi )

Et encore une fois, l'empereur, avant que la prélogie ne sorte, c'est un mec qui vient de nulle part aussi à la sortie du Retour du Jedi on ne sait rien de lui si ce n'est qu'il est Empereur ! On s'en fou d'où vient Snoke, comme dans le Seigneur des Anneaux (à l'écran) on s'en fou de savoir d'où vient Sauron Ah oui, en fait certains voulaient quelqu'un qui ne sorte pas de nulle part.. mmm.... un cadre de l'Empire, un vieux suivant de l'Empereur, un apprenti resté au placard, un expert comptable de Coruscant, avec en prime une belle biographie jusqu'aux grands-parents ? waaaaaouuu trop excitant

Sénateur Bip a écrit:Non mais non je préfère de très loin la prélogie à la trilogie originale, mais avec la postlogie on est dans le cas de figure de la trilogie originale avant que la prélogie n'existe : contexte flou, passé des personnages quasi voir totalement inexistant, enjeux pas très clairs.

Pour ce qui est de pas voir le même univers en enchaînant les films juste une chose mon ami : imagine trois films de guerre qui se passent chronologiquement en 1958-1963, puis la suite en trois films vingt ans plus tard qui se passe en 1983-1988, puis la suite qui se passe trente ans plus tard en 2018 ben oui on serait choqués par la différence de langage, d'uniformes, d'engins, d'armes, etc. mais ça s'appelle le temps qui passe, l'évolution quoi Après si le problème est juste esthétique ben je trouve que la postlogie diffère pas vraiment de la prélogie, là où la trilogie fait affreusement carton pâte de nos jours, selon moi (désolé je suis né dans les années 1990 élevé à la cgi )

Et encore une fois, l'empereur, avant que la prélogie ne sorte, c'est un mec qui vient de nulle part aussi à la sortie du Retour du Jedi on ne sait rien de lui si ce n'est qu'il est Empereur ! On s'en fou d'où vient Snoke, comme dans le Seigneur des Anneaux (à l'écran) on s'en fou de savoir d'où vient Sauron Ah oui, en fait certains voulaient quelqu'un qui ne sorte pas de nulle part.. mmm.... un cadre de l'Empire, un suivant de l'Empereur, un apprenti caché ? mouais pas mieux quoi

Bah justement je n'ai pas l'impression de voir un film de guerre mais plutôt un Teen movie du type Labyrinthe (je n'ai pas la citation exacte mais "l'important ce n'est pas de tuer méchants mais sauver les gens qu'on aime" : pour des personnages principaux qui dépassent la vingtaine je trouve ça inapproprié pour du Star Wars et ça 10 secondes après une scène d'une intensité folle). Surtout que cette phrase est complètement absurde et contraire avec le reste de la Saga (sens du sacrifice)
J'avais fait un post sur le côté esthétique mais cela va au delà de ça, les thématiques, la complexité des rapports entre les personnages, leurs interactions ...

Sauf que l'Empereur et Sauron ne meurent pas au plein milieu de la Saga, et ça change énormément de choses. C'est comme si Luke mourrait au plein milieu du 5 et que Leïa prenait le relai. Pourquoi pas sauf que pour le spectateur, il peut légitimement se demander pourquoi avoir suivi Luke. La c'est pareil pourquoi Snoke existe ? Si son présent est inintéressant et que son passé aussi

HLGS a écrit:Sauf que l'Empereur et Sauron ne meurent pas au plein milieu de la Saga, et ça change énormément de choses. C'est comme si Luke mourrait au plein milieu du 5 et que Leïa prenait le relai. Pourquoi pas sauf que pour le spectateur, il peut légitimement se demander pourquoi avoir suivi Luke. La c'est pareil pourquoi Snoke existe ? Si son présent est inintéressant et que son passé aussi

Sauf que Snoke n'est pas équivalent à l'Empereur, il n'a pas le même rôle dans la postlogie que Sidious dans la saga de Lucas.
Snoke sert surtout à présenter Kylo Ren comme un méchant qui gagne en potentiel avant de prendre sa place.
Snoke ne sera pas le grand méchant de la postlogie, donc la comparaison avec Sidious n'a pas vraiment de sens ...
En plus, avoir un apprenti du Côté Obscur qui tue son maître pour prendre sa place, dans un film c'est nouveau.
Et rien que pour ça c'est intéressant à suivre pour savoir comment ça va se passer.

Le parallèle avec un Luke qui mourrait dans l'épisode V est bancal aussi.
La postlogie ne permet pas de suivre Luke, mais plutôt de nouveaux personnages comme Rey.
C'est l'héroïne, la représentante du bon côté de la Force, le personnage à suivre jusque la fin de cette trilogie.
Luke passe de rôle principal dans l'OT à un rôle secondaire dans cette trilogie, il a une sorte de rôle de mentor.
Et comme tout mentor, il a quelque chose à apporter puis doit disparaitre, laisser la place à sa succession.
Sur la forme on peut trouver à redire pour plein de raisons, mais sur le fond on est sur un des thèmes forts de la saga SW.

Sauf que Snoke n'est pas équivalent à l'Empereur, il n'a pas le même rôle dans la postlogie que Sidious dans la saga de Lucas.
Snoke sert surtout à présenter Kylo Ren comme un méchant qui gagne en potentiel avant de prendre sa place.
Snoke ne sera pas le grand méchant de la postlogie, donc la comparaison avec Sidious n'a pas vraiment de sens ...
En plus, avoir un apprenti du Côté Obscur qui tue son maître pour prendre sa place, dans un film c'est nouveau.
Et rien que pour ça c'est intéressant à suivre pour savoir comment ça va se passer.

Le parallèle avec un Luke qui mourrait dans l'épisode V est bancal aussi.
La postlogie ne permet pas de suivre Luke, mais plutôt de nouveaux personnages comme Rey.
C'est l'héroïne, la représentante du bon côté de la Force, le personnage à suivre jusque la fin de cette trilogie.
Luke passe de rôle principal dans l'OT à un rôle secondaire dans cette trilogie, il a une sorte de rôle de mentor.
Et comme tout mentor, il a quelque chose à apporter puis doit disparaitre, laisser la place à sa succession.
Sur la forme on peut trouver à redire pour plein de raisons, mais sur le fond on est sur un des thèmes forts de la saga SW.

Bah je suis complètement d'accord sur Snoke puisqu'il n'a aucun rôle ce n'est pas moi qui fait la comparaison avec d'autres puisque je dis que ce personnage c'est le néant donc il n'y aucune comparaison possible avec qui que ce soit.
Et je ne fais pas un parralèle avec Luke je pars d'un exemple hypothétique pour montrer qu'on ne peut pas changer comme ça l'antagoniste ou l'agoniste (donc Luke dans la Trilogie) d'une histoire en plein milieu de celle-ci.

Et franchement l'élève qui tue le maître pour prendre sa place (si c'est la seule fonction de Snoke), c'est du vu, revu et encore vu que ce soit dans Star Wars ou dans les histoires en général.

Sénateur Bip a écrit:Je rappelle que quand le dernier épisode de la trilogie originale est sorti au cinéma, on en savait encore moins sur le passé des personnage (je n'insiste que sur ce qu'on a vu à l'écran à l'époque) :

Vader ? un ancien jedi passé du côté obscur et qui a eu une fille et un garçon avec une femme "très belle mais triste", s'appelait Anakin, était le meilleur pilote de la galaxie, un bon guerrier, un bon ami d'Obi-Wan avant de rejoindre l'Empereur

L'empereur ? on ne sait absolument rien de lui

Obi-Wan ? c'était un bon ami d'Anakin qui a tout appris de Yoda, il a désobéit à Yoda par le passé, et a connu la République "époque plus civilisée"

Yoda ? il a formé des jedi depuis 900 ans, a connu Anakin et formé Obi-Wan qui lui a désobéit par le passé

Leïa ? elle était sénatrice au sénat, elle se souvient de sa mère "très belle mais triste", elle travaille en même temps en secret pour la rébellion

Luke ? il est le fils secret d'Anakin mais ne se souvient pas de sa mère, il a été élevé par son oncle et sa tante

L'Empire ? absolument riennn sinon qu'il a un Empereur du côté obscur

La Rébellion ? absolument riennn sinon qu'elle semble dirigée par la sénatrice Mon Mothma

Jabba, Fett, etc. ? encore davantage riennn

Solo, et Chewbacca piiiire que rien sauf comment Solo a gagné son tas de ferraille

La République ? Le siège de l'Empire ? comment tout ce merdier est arrivé ? Même C3pO et R2D2 ou Alderande ? un immense et abyssal rien !!!

Au cas où certain l'aurait oublié, A New Hope prend tout de même un peu de temps de nous exposer la situation globale de l'Empire. Certains spectateurs n'y aurons sans doute pas prêter attention pour un élément précis, mais :

https://www.youtube.com/watch?v=YnNSnJbjdws

En 2 minutes et 10 secondes, A New Hope expose mieux son contexte et ses enjeux que ne le fait la postlogie en deux films. Nous avons affaire a un Empire, une dictature visiblement dominé par les militaires et la bureaucratie, issue d'une ancienne république dont elle avait gardé le sénat jusqu'ici, mais que l'Empereur vient de dissoudre, qui fait face a un problème : alors qu'il avait prévu de dominer la galaxie et garder le contrôle des systèmes par la terreur semé par l'étoile noire, voilà qu'il s'est fait voler ses plans, ce qui sème une certaine inquiétude chez au moins l'un des officiers présents.

On ne cite même pas le nom des personnages présent dans cette pièce dans le film, a l'exception de Tarkin, mais on en a pas besoin. Tout le monde a retenu Vader et son "Votre manque de foi me consterne", mais c'est une scène intelligente qui expose la situation de manière claire et permet de s'y retrouver.

J'ajouterais que l'épisode IV offre également une vision de la façon dont l'Empire gouverne, lorsque Luke retrouve sa maison en flamme et les cadavres calcinés de son oncle et sa tante. Comme on est au cinéma et que l'image est importante également, le look nazi de l'Empire n'est pas un hasard également, on fait travailler notre inconscient pour s'assurer que le message passe : l'Empire est une dictature brutale et sans pitié qui restreint les droits de ses citoyens.

Dans l'épisode VII, qui aurait du poser les bases en nous donnant ses informations, l'on ne nous donne pas ses informations, on se contente de le faire en mode "Bigger is better" : l'on met une gigantesque station spatiale qui oblitère totalement toute la nouvelle république en un seul tir et c'est le seul moment ou l'on voit cette dernière. Cela laisse plus de question que de réponse, mais comme le film bouge vite et est joli a regarder, on a pas le temps de se poser des questions, car on ne peut jamais respirer.

PiccoloJr a écrit:J'essaie juste d'être pacifique, mais apparemment certains veulent absolument leur clash Quoi qu'il en soit, je continuerai à débattre du fond plutôt que de rentrer dans ce jeu

Ca n'a pas l'air de bien marcher alors...

Personnellement je pense que ce qui aurait pu sauver l’episode 8 c’est de traiter avec cohérence les personnages qui manipulent la Force en rendant Kylo Ren naturellement plus fort que Rey dès le départ et la voir prendre le dessus petit à petit après un réel entraînement. Malheureusement , Rey qui ne connaît rien à La Force met Kylo Ren en PLS dès l’épisode 7 ce qui est tout à fait incompréhensible et incongru.... Le postulat de départ est donc faussé et tire tout le reste vers le bas...

Kylo Ren et Rey sont intéressants et on aimerait en savoir plus sur eux et ce’ qui gravite autour mais il y a beaucoup trop d’incohérences pour rendre le tout crédible.

HLGS a écrit:Et je ne fais pas un parralèle avec Luke je pars d'un exemple hypothétique pour montrer qu'on ne peut pas changer comme ça l'antagoniste ou l'agoniste (donc Luke dans la Trilogie) d'une histoire en plein milieu de celle-ci.

Et franchement l'élève qui tue le maître pour prendre sa place (si c'est la seule fonction de Snoke), c'est du vu, revu et encore vu que ce soit dans Star Wars ou dans les histoires en général.

Il n'y a pas de changement d'antagoniste/agoniste en plein milieu de Trilogie ...
Pour autant qu'on le sache Kylo Ren reste le principal méchant du VII même si il n'est pas au sommet de la chaîne hiérarchique.
Et Rey est l'héroïne centrale depuis le début de l'épisode VII, Luke n'étant pas là pour reprendre le rôle de héros central de la trilogie.

Et l'élève qui tue le maître, en soit c'est pas une révolution, mais dans un film SW c'est nouveau, vraiment.
Que ce ne soit pas nouveau en UE ou autres films ne veut pas dire que la postlogie ne peut pas le faire.
Partant de là autant dire que ça ne sert plus à grand chose de faire des films qui racontent une histoire avec un semblant de déjà-vu.

Jaxx72 a écrit:Malheureusement , Rey qui ne connaît rien à La Force met Kylo Ren en PLS dès l’épisode 7 ce qui est tout à fait incompréhensible et incongru....

Elle le bat pour tout un ensemble de raisons.
Il est moralement ravagé par son geste contre son père, il est blessé par Chewie, il a l'air paumé, et il est même blessé par Finn.
En plus il domine le début du combat, ce n'est que lorsque Rey laisse affluer la Force en elle qu'elle parvient à reprendre le dessus.
Et sans être forcément formée, on sait grâce à l'épisode I et le jeune Ani que la Force permet d'avoir des réflexes plus aiguisés.
Ceci associé à ses talents de combat, car dès le début de TFA on nous montre qu'elle sait se battre, suffit à justifier sa victoire.

En plus tout cela se passe dans TFA et n'est donc pas un reproche à faire à TLJ.
Le film de RJ prend même le parti de rappeler et justifier les raisons de la défaite de Kylo Ren au travers du discours de Snoke.

_quentin_ a écrit:
Et l'élève qui tue le maître, en soit c'est pas une révolution, mais dans un film SW c'est nouveau, vraiment.
Que ce ne soit pas nouveau en UE ou autres films ne veut pas dire que la postlogie ne peut pas le faire.
Partant de là autant dire que ça ne sert plus à grand chose de faire des films qui racontent une histoire avec un semblant de déjà-vu.

Non.
Vador tue Ben, son ancien maitre dans ANH. Vador tue Palpatine, son maitre dans ROTJ. Palpatine laisse lourdement sous entendre qu'il a tué son maitre dans ROTS. C'est absolument pas nouveau dans un films SW.

Aprés je suis pas un fervent défenseur de la nouveauté reine et à privilégier de partout, mais reste que ici parler de nouveauté pour l'acte de KR, je ne suis pas d'accord.

_quentin_ a écrit: .

Jaxx72 a écrit:Malheureusement , Rey qui ne connaît rien à La Force met Kylo Ren en PLS dès l’épisode 7 ce qui est tout à fait incompréhensible et incongru....

Elle le bat pour tout un ensemble de raisons.
Il est moralement ravagé par son geste contre son père, il est blessé par Chewie, il a l'air paumé, et il est même blessé par Finn.
En plus il domine le début du combat, ce n'est que lorsque Rey laisse affluer la Force en elle qu'elle parvient à reprendre le dessus.
Et sans être forcément formée, on sait grâce à l'épisode I et le jeune Ani que la Force permet d'avoir des réflexes plus aiguisés.
Ceci associé à ses talents de combat, car dès le début de TFA on nous montre qu'elle sait se battre, suffit à justifier sa victoire.

En plus tout cela se passe dans TFA et n'est donc pas un reproche à faire à TLJ.
Le film de RJ prend même le parti de rappeler et justifier les raisons de la défaite de Kylo Ren au travers du discours de Snoke.

J’entends l’argument, mais à partir de la moi je décroche. Ça ne me convainc pas et surtout ça n’a rien de transcendant. J’aurais pu me raccrocher à cette histoire si ça m’avait paru épique et ce ne fut pas le cas. Pour moi ça reste tiré par les cheveux.

Coupdebambou a écrit:Vador tue Ben, son ancien maitre dans ANH. Vador tue Palpatine, son maitre dans ROTJ. Palpatine laisse lourdement sous entendre qu'il a tué son maitre dans ROTS. C'est absolument pas nouveau dans un films SW.

Ben choisit de se fondre dans la Force. Et il n'est plus le maître de Vador depuis longtemps.
Vador tue son maître non pas pour prendre sa place mais pour sauver son fils. Cet acte lui vaudra de mourir juste après.
Palpatine raconte une histoire qui n'est pas portée à l'écran. Et il est déjà le maître quand il apparait dès l'épisode I.

Donc oui, l'apprenti du Côté Obscur qui s’affranchit de son maître en le tuant pour prendre sa place, c'est nouveau à l'écran.
Et ça ouvre la voie pour des traitements intéressants au sujet de Kylo Ren dans l'épisode IX.

Jaxx72 a écrit:J’entends l’argument, mais à partir de la moi je décroche. Ça ne me convainc pas et surtout ça n’a rien de transcendant. J’aurais pu me raccrocher à cette histoire si ça m’avait paru épique et ce ne fut pas le cas. Pour moi ça reste tiré par les cheveux.

Pas moi, puisque ce n'est pas pire que d'autres choses qu'on a pu voir dans les SW et qui sont au moins autant tirés par les cheveux.
Le dénouement de ce duel est inattendu, mais de nombreux éléments du film le justifient, sans qu'on soit obligé d'y adhérer.
Au final tout est question de sensibilité et de ressenti personnel ...

_quentin_ a écrit:Au final tout est question de sensibilité et de ressenti personnel ...

Personne n'aurait pu dire mieux

_quentin_ a écrit:Donc oui, l'apprenti du Côté Obscur qui s’affranchit de son maître en le tuant pour prendre sa place, c'est nouveau à l'écran.
Et ça ouvre la voie pour des traitements intéressants au sujet de Kylo Ren dans l'épisode IX.

Et c'est bien pour que quand j'entends dire que rien n'avance dans L'Episode VIII : je dis niet. C'est l'un des développement les plus intéressants et inattendu en 8 épisodes (car qui s'imaginait en 2015 qu'au prochain épisode Kylo Ren tuerait Snoke et prendrait la tête du Premier Ordre ? Personne !).

Après évidemment c'est maintenant à l'Episode IX de transcender la chose et d'en faire quelque chose d''encore plus intéressant.

-Sergorn

_quentin_ a écrit:

Coupdebambou a écrit:Vador tue Ben, son ancien maitre dans ANH. Vador tue Palpatine, son maitre dans ROTJ. Palpatine laisse lourdement sous entendre qu'il a tué son maitre dans ROTS. C'est absolument pas nouveau dans un films SW.

Ben choisit de se fondre dans la Force. Et il n'est plus le maître de Vador depuis longtemps.
Vador tue son maître non pas pour prendre sa place mais pour sauver son fils. Cet acte lui vaudra de mourir juste après.
Palpatine raconte une histoire qui n'est pas portée à l'écran. Et il est déjà le maître quand il apparait dès l'épisode I.

Donc oui, l'apprenti du Côté Obscur qui s’affranchit de son maître en le tuant pour prendre sa place, c'est nouveau à l'écran.
Et ça ouvre la voie pour des traitements intéressants au sujet de Kylo Ren dans l'épisode IX.

Si tu rajoutes des paramètres après coup, c'est pas trés fair play

Surtout que le film est pas très clair (encore et toujours )sur les intentions de Kylo derrière ce geste. Moi je l'interpréte plutot comme un coup de tête, une décision sur le moment pour épargner Rey. Le film laisse même volontairement planer le doute quant aux intentions de KR une fois le combat contre les gardes terminés. Pour moi il profite simplement de la situation pour prendre la place laissée vacante, mais je n'y vis pas un acte prémédité de prise de pouvoir. Je pense pas qu'on puisse dire que l'ambition soit un des traits qui caractérisent Kylo Ren sur ces 2 films.

Rappelons que le personnage est né sur un malentendu, et prends aussi le pouvoir de la même manière.

(Et puis au passage, rappelons nous ESB ou Vador disait déjà très clairement avoir pour ambition de se débarrasser de l'empereur et de gouverner la galaxie à sa place. Je doute qu'il avait l'idée de lui payer une retraite sur une plage de scariff....)

Et c'est bien pour que quand j'entends dire que rien n'avance dans L'Episode VIII : je dis niet. C'est l'un des développement les plus intéressants et inattendu en 8 épisodes (car qui s'imaginait en 2015 qu'au prochain épisode Kylo Ren tuerait Snoke et prendrait la tête du Premier Ordre ? Personne !).

Après évidemment c'est maintenant à l'Episode IX de transcender la chose et d'en faire quelque chose d''encore plus intéressant.

Et c'est bien pour ça qu'on peut te répondre qu'il n'y a toujours pas eu d'avance puisqu'aucun changement n'a encore été visible. On m'a répondu de nombreuses fois "on ne peut pas l'affirmer tant que le 9 n'est pas sorti". Là c'est exactement pareil, j'espère que ce sera le cas or à la fin de l'épisode 8, Kylo est excatement le même que dans le 7. Et c'est dommage car au bout de deux films, tous les personnages sont identiques :
Kylo -> pourquoi ne pas avoir fait de lui une menace plus importante à partir du moment où il n'a plus personne au dessus de lui père, maître) qui le limiterait pour divers raisons, là il reste un gamin pitoyable, impulsif, ridiculisé par Luke
Rey -> était, reste et restera la même du début jusqu'à la fin

A part les Maîtres qui disparaissent (mais il n'étaient pas là dans le 7 donc même pas), je ne vois aucun avancement majeur

Coupdebambou a écrit:Si tu rajoutes des paramètres après coup, c'est pas trés fair play

J'avoue, un développement de ma part dès le début aurait été plus clair.
Mais ça me semblait tellement évident quand j'ai écris mon post que je n'ai pas forcément penser à la façon dont il serait compris.

Coupdebambou a écrit:Moi je l'interpréte plutot comme un coup de tête, une décision sur le moment pour épargner Rey. Le film laisse même volontairement planer le doute quant aux intentions de KR une fois le combat contre les gardes terminés. Pour moi il profite simplement de la situation pour prendre la place laissée vacante, mais je n'y vis pas un acte prémédité de prise de pouvoir. Je pense pas qu'on puisse dire que l'ambition soit un des traits qui caractérisent Kylo Ren sur ces 2 films.

Moi je l'interprète comme si la mise à mort imminente de Rey était un facteur déclencheur chez Kylo Ren.
Comme si il voyait l'opportunité de se venger de ce que Snoke a pu lui dire et lui faire subir, au début du VIII par ex.
Et comme si il voyait la solution pour affirmer qu'il est le méchant et renier sa part de lumière tout en sauvant Rey.
Je ne sais pas si on peut affirmer ou non qu'il prévoyait depuis longtemps de le renverser puisque rien ne l'indique vraiment.
Il y a certes quelques pistes, comme le "j'achèverai ce que vous avez commencé" qui pourrait faire écho à l'envie de Vador de régner.
Mais ça on ne le sait pas vraiment, et juste après avoir dit ça dans le VII Kylo Ren dit de Snoke qu'il est sage et qu'il a raison.
Donc je te rejoins en partie quand tu dis que Kylo Ren manque d'ambition, même si je pense qu'en tuant Snoke il cherche à en avoir.

HLGS a écrit: Là c'est exactement pareil, j'espère que ce sera le cas or à la fin de l'épisode 8, Kylo est excatement le même que dans le 7.

Exactement le même, oui et non.
Le même en matière de caractère puisqu'il continue de piquer des crises et de réagir émotionnellement au lieu de rationnellement.
Mais il est aussi différent car il s'est sorti de l'ombre de Snoke en le tuant et en prenant sa place, en forçant sa légitimité face à Hux.

Je vois aussi une énorme différence dans le traitement de Kylo Ren entre le VII et le VIII.
Dans TFA, face à Han Solo il choisit de tuer un être aimé pour se forcer à faire plaisir à son maître.
Dans TLJ, il renonce à faire plaisir à son maître, et choisit de sauver Rey en tuant Snoke.

Le meurtre de Snoke, on peut aussi le voir comme une façon pour Kylo Ren de ne pas répéter le même geste qu'avec son père.
C'est-à-dire tuer un être qu'il aime au profit de sa part d'obscurité. En cela, Kylo Ren montre bien la lumière qui demeure en lui.

HLGS a écrit:

Et c'est bien pour que quand j'entends dire que rien n'avance dans L'Episode VIII : je dis niet. C'est l'un des développement les plus intéressants et inattendu en 8 épisodes (car qui s'imaginait en 2015 qu'au prochain épisode Kylo Ren tuerait Snoke et prendrait la tête du Premier Ordre ? Personne !).

Après évidemment c'est maintenant à l'Episode IX de transcender la chose et d'en faire quelque chose d''encore plus intéressant.

Et c'est bien pour ça qu'on peut te répondre qu'il n'y a toujours pas eu d'avance puisqu'aucun changement n'a encore été visible. On m'a répondu de nombreuses fois "on ne peut pas l'affirmer tant que le 9 n'est pas sorti". Là c'est exactement pareil, j'espère que ce sera le cas or à la fin de l'épisode 8, Kylo est excatement le même que dans le 7. Et c'est dommage car au bout de deux films, tous les personnages sont identiques :
Kylo -> pourquoi ne pas avoir fait de lui une menace plus importante à partir du moment où il n'a plus personne au dessus de lui père, maître) qui le limiterait pour divers raisons, là il reste un gamin pitoyable, impulsif, ridiculisé par Luke
Rey -> était, reste et restera la même du début jusqu'à la fin

A part les Maîtres qui disparaissent (mais il n'étaient pas là dans le 7 donc même pas), je ne vois aucun avancement majeur

Cela a déjà été dit mais encore une fois entre le début de l'épisode 7 et la fin du 8, il doit se passer quelques semaines pas plus (et encore en voyant assez large). Entre la mort de Snoke et la fin du 8, il doit se passer quelques heures. Ce n'est pas parce que Kylo a tué son maître qu'il va radicalement changé en une fraction de seconde.

Pour prendre un exemple, le fait de devenir père il y a 9 ans a changé ma vie et m'a fait évolué. Je suis devenu quelqu'un de responsable et posé. Mais ce processus a pris du temps. C'est au fil des mois et des années que je suis devenu ce que je suis aujourd'hui. Ce n'est pas 10 minutes après l’accouchement que j'ai changé... non à ce moment là j'étais encore le jeune con qui sortait de l'adolescence et qui n'avait pas pris la mesure de l’événement.

Après c'est un parti pris de faire que le 8 soit la suite directe et immédiate du 7 et qu'il se déroule sur un très court laps de temps. Cela entraîne une évolution très lente et presque imperceptible des personnages. Si le 9 se passe des années plus tard, les personnages seront différent à n'en pas douter.

Le truc c'est qu'on ne peut pas justifier un manque d'évolution par une timeline réduite.
Les réalisateurs/producteurs de la postlogie ont choisi d'étaler leur histoire sur une durée très courte.
Donc après charge à eux de faire évoluer les persos et les situations en si peu de temps.

Personnellement je trouve ça assez réussi, ce qui n'est pas le cas de tout le monde, chacun voyant les choses à sa façon.
Mais utiliser la courte durée de la postlogie pour justifier un manque d'évolution je trouve ça bancal.
Tout simplement parce que si les réal'/prod' avaient envie de prendre leur temps, il fallait construire une trilogie avec des ellipses.
Alors qu'ici ils ont fait un choix de réduire leur histoire sur la durée, un choix qu'il faut assumer.

Même la chronologie n'est pas une bonne excuse. Han Solo change en un film par exemple. Johnson aurait pu faire en sorte que Kylo évolue, il a malheureusement préféré se concentrer sur un flirt qui ne le change pas en profondeur (à mon très humble avis qui n'est pas la vérité absolue)

Le flirt de Kylo Ren, c'est quand même ce qui le pousse à buter son maître et se hisser au sommet du PO.