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Je n'opte pas pour Rey. J'opte pour Kylo en ce moment. J'ai sûrement besoin de tuer l'adolescente tardive pour grandir, moi aussi... Mais enfant, je l'aurais sûrement choisie, elle.

Et le fait que leur relation soit borderline... Ne m'empêche pas de l'aimer beaucoup. Ça m'interpelle. Pourquoi ?

Et ne t'inquiètes pas, je sais qu'il n'y a pas de mépris (une méprise, peut-être ? )

Ragouzi a écrit: Et tu n'as pas forcément tort sur ton interprétation. Peut-être effectivement qu'elle ne cherche plus à sauver Ren, et dans ce cas ça rend les choses plus sympathiques. Mais j'aurais quand même tendance à dire "les deux mon capitaine"...

Qu'est-ce qui te donne l'impression qu'elle cherche à le sauver après son échec dans TLJ? Je demande ça sincèrement parce que je ne vois ça à aucun moment dans TROS. Je ne dis pas qu'elle n'a pas de sentiment pour lui ou n'a plus d'espoir, mais elle ne le laisse clairement pas paraître pendant quasi tout le film et ne cherche plus à le convaincre.

Et puis bon, les filles savent faire la différence entre la réalité et la fiction, comme les garçons (sauf exception évidemment mais là, on part dans des troubles psy donc que Rey soit exemplaire ou non n'aurait rien changé)

Je ne pense pas que toutes les lectrices de Twilight ou 50 Shades soient 100 % OK avec tout ce qui s'y passe et qu'elles voudraient toutes que ça leur arrive. On a tous nos fantasmes et délires, des histoires qui nous font plaisir ou nous attirent sans pour autant qu'on les prenne pour argent comptant.

Anakin/Padmé aussi c'est pas sain sur les bords, si on le prend au sens littéral c'est clairement pas un beau message que de dire aux garçons d'être obsessionnel avec leur copine/love interest. Idem pour Han et Leia, j'ai déjà vu des gens se plaindre que la relation était borderline dans l'OT avec un côté forceur chez Han. Donc comme quoi, les sensibilités...

Lorenki a écrit:Qu'est-ce qui te donne l'impression qu'elle cherche à le sauver après son échec dans TLJ? Je demande ça sincèrement parce que je ne vois ça à aucun moment dans TROS. Je ne dis pas qu'elle n'a pas de sentiment pour lui ou n'a plus d'espoir, mais elle ne le laisse clairement pas paraître pendant quasi tout le film et ne cherche plus à le convaincre.

Hé ben... C'est pas faux. C'est peut-être le heal lors du dernier combat qui me leurre. J'aurais peut être préféré qu'elle se contente de l'épargner et de lui dire qu'elle voulait Ben, et qu'elle le laisse se débrouiller avec lui-même.

Ragouzi a écrit:

Lorenki a écrit:Qu'est-ce qui te donne l'impression qu'elle cherche à le sauver après son échec dans TLJ? Je demande ça sincèrement parce que je ne vois ça à aucun moment dans TROS. Je ne dis pas qu'elle n'a pas de sentiment pour lui ou n'a plus d'espoir, mais elle ne le laisse clairement pas paraître pendant quasi tout le film et ne cherche plus à le convaincre.

Hé ben... C'est pas faux. C'est peut-être le heal lors du dernier combat qui me leurre. J'aurais peut être préféré qu'elle se contente de l'épargner et de lui dire qu'elle voulait Ben, et qu'elle le laisse se débrouiller avec lui-même.

Pour le coup c'est cruel, au lieu de le tuer rapidement elle le laisserait agoniser pendant des heures avec un trou dans le bide. Sympa la meuf.

Morito a écrit:Je ne pense pas que toutes les lectrices de Twilight ou 50 Shades soient 100 % OK avec tout ce qui s'y passe et qu'elles voudraient toutes que ça leur arrive. On a tous nos fantasmes et délires, des histoires qui nous font plaisir ou nous attirent sans pour autant qu'on les prenne pour argent comptant

Certainement. Et c'est bien normal.

Mais pourquoi ? C'est en répondant à ces questions qu'on se connaît vraiment.

-- Edit (Mer 01 Jan 2020 - 21:14) :

Lorenki a écrit:Pour le coup c'est cruel, au lieu de le tuer rapidement elle le laisserait agoniser pendant des heures avec un trou dans le bide. Sympa la meuf.

C'est un grand garçon. Il a survécu à carreau d'arbalète laser dans le bide, et a failli déjà se faire trancher en deux et perdre un oeil. Il est pas à ça près

Ragouzi a écrit:

Lorenki a écrit:Qu'est-ce qui te donne l'impression qu'elle cherche à le sauver après son échec dans TLJ? Je demande ça sincèrement parce que je ne vois ça à aucun moment dans TROS. Je ne dis pas qu'elle n'a pas de sentiment pour lui ou n'a plus d'espoir, mais elle ne le laisse clairement pas paraître pendant quasi tout le film et ne cherche plus à le convaincre.

Hé ben... C'est pas faux. C'est peut-être le heal lors du dernier combat qui me leurre. J'aurais peut être préféré qu'elle se contente de l'épargner et de lui dire qu'elle voulait Ben, et qu'elle le laisse se débrouiller avec lui-même.

Elle le soigne parce qu'elle s'en veut d'avoir profiter de son trouble en rapport avec la mort de sa mère pour l'abattre. Elle le soigne pour agir comme le ferait une jedi. Et parce que juste avant elle s'est laissée submergée par la rage et que ça lui fait très peur.
En fait moi je trouve son attitude plutôt exemplaire...

Ragouzi a écrit:Je n'opte pas pour Rey. J'opte pour Kylo en ce moment. J'ai sûrement besoin de tuer l'adolescente tardive pour grandir, moi aussi... Mais enfant, je l'aurais sûrement choisie, elle.

Et le fait que leur relation soit borderline... Ne m'empêche pas de l'aimer beaucoup. Ça m'interpelle. Pourquoi ?

Je la vois comme une "attirance" (et pas "amour"), par le fait que sur les 3 films, il y a énormément d'émotions à chacune de leur rencontres. Les combats au sabre laser sont filmés et mis en scène de façon très ambigue, limite sexuelle (il y a un post à ce sujet, faut remonter le fil)

Ensuite, ça reste un gros cliché hollywoodien (comme le savent les lecteurs des dingodossiers - années 60''s ) : ils se détestent, c'est un gros connard mais elle découvre que finalement il cache sa vraie personnalité, ils se marient à la fin. Tu retrouves ce schéma dans quasi tous les films romantiques (y compris les derniers films cucul de noel sur Netflix).

D'où je comprends pas ce procès.

Mais ce n'est pas le procès du film... C'est le nôtre.

Tu as raison, le schéma dont tu parles revient sans cesse: pourquoi ? Qu'est-ce que ça veut dire de nous? Pourquoi est-il plébiscité ? Qu'est-ce que ça veut dire de notre société, de notre humanité ?
C'est ça, la vraie question.

Je suis moi aussi dans cette contradiction, parce que... Elle me plaît cette histoire ! Pourquoi ?

Dark GaGa a écrit:Je la vois comme une "attirance" (et pas "amour"), par le fait que sur les 3 films, il y a énormément d'émotions à chacune de leur rencontres. Les combats au sabre laser sont filmés et mis en scène de façon très ambigue, limite sexuelle (il y a un post à ce sujet, faut remonter le fil)

Ensuite, ça reste un gros cliché hollywoodien (comme le savent les lecteurs des dingodossiers - années 60''s ) : ils se détestent, c'est un gros connard mais elle découvre que finalement il cache sa vraie personnalité, ils se marient à la fin. Tu retrouves ce schéma dans quasi tous les films romantiques (y compris les derniers films cucul de noel sur Netflix).

D'où je comprends pas ce procès.

Peut-être parce que Kylo Ren dans cette postlogie est plus qu'un "gros connard". C'est un criminel, voire un criminel de guerre. Après on est dans Star Wars où un type aussi sinistre que Vader a déjà eu droit à sa rédemption.

Je pense également que le relation Rey / Kylo débute quand même de façon assez particulière : il la kidnappe après l'avoir menacée de mort pour ensuite l'attacher à un siège et lui faire subir une "pénétration" de l'esprit (bon il a déjà fait le coup à Poe plus tôt dans le film ).

Certains y ont vu une forme de viol, ce qui n'est pas nécessairement la bonne lecture (coucou Poe ). Après la scène est intéressante, y compris dans son côté ambigu et malsain. La façon dont Rey renverse le rapport victime/bourreau est assez jubilatoire (et très bien jouée par les deux acteurs). Pour avoir revu TFA récemment, le fait de savoir que Rey est la petite-fille de Palpou rajoute un truc encore plus savoureux.

Ce qui est étrange c'est que le procès vis à vis de cet élément c'est pas sur le fait que Ben est une rédemption mais pourquoi il est pas en vie à al fin pratiquement tout le monde est content de sa rédemption j'ai l'impression mais pas mal sont frustrés de sa mort et attaquent même Rey ( n'attaquez pas Rey s'il vous plait ! )
Beaucoup de gens j'ai l'impression voulait voir Rey et Ben ensemble à la fin de cette triogie dans des vertes contrées

Oui mais le nombre de morts, ça ne compte pas trop dans un Star Wars. Ça se passe dans la dramatisation un Star Wars. Tu explose des planètes entières, sans ressentir la moindre émotion pour les habitants... L'aspect criminel exagéré du personnage est un ressort scénaristique. Comme pour Vader, tu as raison.

Le retour de BIBI 8 a écrit:Ce qui est étrange c'est que le procès vis à vis de cet élément c'est pas sur le fait que Ben est une rédemption mais pourquoi il est pas en vie à al fin pratiquement tout le monde est content de sa rédemption j'ai l'impression mais pas mal sont frustrés de sa mort et attaquent même Rey ( n'attaquez pas Rey s'il vous plait ! )
Beaucoup de gens j'ai l'impression voulait voir Rey et Ben ensemble à la fin de cette triogie dans des vertes contrées

C'est là, à mon avis, où il y a souci. On peut comprendre la rédemption de Ben - comme celle de Vader dans l'OT - sans pour autant mettre un voile sur les saloperies qu'ils ont commises.

Après, faire mourir les deux personnages, c'est un peu la solution de facilité et ne pas vouloir s'emmerder.

DRIII a écrit:Je pense également que le relation Rey / Kylo débute quand même de façon assez particulière : il la kidnappe après l'avoir menacée de mort pour ensuite l'attacher à un siège et lui faire subir une "pénétration" de l'esprit (bon il a déjà fait le coup à Poe plus tôt dans le film ).

Certains y ont vu une forme de viol, ce qui n'est pas nécessairement la bonne lecture (coucou Poe ). Après la scène est intéressante, y compris dans son côté ambigu et malsain. La façon dont Rey renverse le rapport victime/bourreau est assez jubilatoire (et très bien jouée par les deux acteurs). Pour avoir revu TFA récemment, le fait de avoir que Rey est la petite-fille de Palpou rajoute un truc encore plus savoureux.

Il me semble que JJ avait dit que pour lui c'était une métaphore d'une aggression sexuelle ce que je trouve assez mal choisi comme comparaison... Dans ce cas, Rey a aussi "violé" Kylo donc bonjour le film kid friendly où tous le monde agresse tout le monde et puis même, pour connaître des personnes ayant vécu ce genre de choses, ce n'est pas des comparaisons à faire à la légère...

Le retour de BIBI 8 a écrit:Beaucoup de gens j'ai l'impression voulait voir Rey et Ben ensemble à la fin de cette triogie dans des vertes contrées

Vais-je plaider coupable ?

Non mais en soi, je trouve que sa mort fait sens mais j'aurais aimé que les choses soient moins rushées (mais bon, ça vaut pour l'ensemble du film, pas que pour le reylo et la fin de Ben)

Le retour de BIBI 8 a écrit:Ce qui est étrange c'est que le procès vis à vis de cet élément c'est pas sur le fait que Ben est une rédemption mais pourquoi il est pas en vie à al fin pratiquement tout le monde est content de sa rédemption j'ai l'impression mais pas mal sont frustrés de sa mort et attaquent même Rey ( n'attaquez pas Rey s'il vous plait ! )
Beaucoup de gens j'ai l'impression voulait voir Rey et Ben ensemble à la fin de cette triogie dans des vertes contrées

Oui... et là de mon point de vu ça aurait été franchement problématique. Moi je trouve la cloture de l'arc Rey/Ben quasi parfaite.

Morito a écrit:Non mais en soi, je trouve que sa mort fait sens mais j'aurais aimé que les choses soient moins rushées (mais bon, ça vaut pour l'ensemble du film, pas que pour le reylo et la fin de Ben)

Pour le coup la fin de Ben c'est le seul élément que j'ai vraiment trouve rusher et ça m'agace il fallait jsute que Rey entende sa voix à un moment avant la fin et ça aurait été parfait pour faire une liaison avec el fait qu'elle entendait tous les Jedis et toutes els théories possible sur Ben. SNif c'est vraiment mon plus gros regret du film du coup je m'imagine que cette " scène " existe
Ca aurait été géniale la dernière chose que Rey dit avant l'épilogue c'est " Ben" et si il lui avait dit juste " Rey " comme les voxi des Jedis a aurait fait un parrallème super pfff j'ai envie de fracasser mon ordi mdr Pourquoi J J

Moi aussi, je la vois, la métaphore d'agression sexuelle, mais il manque un élément cependant : je n'ai pas l'impression qu'elle est vécue de la sorte des deux côtés.

Du côté de Rey, oui, mais Kylo n'y prend aucun plaisir. Il vient juste prendre ce dont il a besoin, mais quand il prend conscience des blessures de Rey (solitude, abandon), il trouve un écho de lui-même. Il fait marcher son empathie sans le vouloir. C'est pour cela qu'elle lui fait peur, et qu'elle arrive à renverser la situation.

Ragouzi a écrit:Moi aussi, je la vois, la métaphore d'agression sexuelle, mais il manque un élément cependant : je n'ai pas l'impression qu'elle est vécue de la sorte des deux côtés.

Du côté de Rey, oui, mais Kylo n'y prend aucun plaisir. Il vient juste prendre ce dont il a besoin, mais quand il prend conscience des blessures de Rey (solitude, abandon), il trouve un écho de lui-même. Il fait marcher son empathie sans le vouloir. C'est pour cela qu'elle lui fait peur, et qu'elle arrive à renverser la situation.

A posteriori on peut considérer que c'est peut être dans cette scène que la Dyade s'est formé d'ailleurs non? je trouve que ça aurait un certain sens ( même si on ne s'est pas si la DYadeet de naissance ou si elle se forme à un moment)

Non, je pense qu'elle est là avant.

J'ai l'impression que dans les visions de Rey quand elle reçoit le sabre dans le château, il y a des petits bouts de souvenirs de Ben.

Ragouzi a écrit:Non, je pense qu'elle est là avant.

J'ai l'impression que dans les visions de Rey quand elle reçoit le sabre dans le château, il y a des petits bouts de souvenirs de Ben.

AH peut être,je dois avouer que les images avec le sabre sont un des élément les plus flou pour moi.

DRIII a écrit:
C'est là, à mon avis, où il y a souci. On peut comprendre la rédemption de Ben - comme celle de Vader dans l'OT - sans pour autant mettre un voile sur les saloperies qu'ils ont commises.

Après, faire mourir les deux personnages, c'est un peu la solution de facilité et ne pas vouloir s'emmerder.

On reste sur la dramaturgie classique.

Ragouzi a écrit:Oui mais le nombre de morts, ça ne compte pas trop dans un Star Wars. Ça se passe dans la dramatisation un Star Wars. Tu explose des planètes entières, sans ressentir la moindre émotion pour les habitants... L'aspect criminel exagéré du personnage est un ressort scénaristique. Comme pour Vader, tu as raison.

Ce n'est pas qu'un ressort scénaristique. Vader et Kylo Ren sont des types mauvais, des criminels, c'est ce qui les définit, les caractérise. Lucas enfonce même le clou sur Anakin/Vader quand il massacre des enfants et étrangle sa femme. Même s'il expose des circonstances atténuantes. Mais ce qu'on appelle des circonstances atténuantes n'atténuent en rien leurs crimes.

C'est toujours le souci lorsqu'un film met le spectateur en position d'éprouver de la compassion pour un criminel. Souvent cela se fait au détriment de leurs victimes qui sont traitées en personnages très secondaires voire en simples figurants. Du coup, il n'y a pas d'implication émotionnelle.

Par exemple, dans l'OT, quand Vader étrangle des soldats rebelles ou des officiers impériaux, ça n'a rien de bouleversant. En revanche, quand Vader fait congeler Han Solo dans la carbonite au risque de le tuer, là le type nous apparaît plus effrayant et dangereux. Parce qu'on a de l'empathie pour Han et pour Leïa qui subit la douleur de cette séparation. C'est la grande force d'ailleurs d'ESB.

La prélogie par rapport à Anakin a des intentions a priori sans complaisance à son égard en nous disant qu'il tue des enfants et étrangle son épouse. Sauf que dans l'exécution, les choses sont un brin édulcorées, consciemment ou inconsciemment : le meurtre des enfants est hors-champ et les gamins ne sont que des figurants. Ils n'ont pas de nom dans le film, on les voit peu de temps et pour la première fois. Il n'y a pas d'implication les spectateurs. En revanche, si Lucas avait pris le temps d'introduire pus tôt dans le film le petit padawan tué par Anakin (on aurait pu imaginer des gamins témoignant de leur admiration pour Anakin dans le Temple Jedi après la libération de Palpatine), là tu rendais l'acte beaucoup dur. Là, tu renforçais l'empathie du spectateur à l'égard des victimes.

Le cas de Padmé est différent, puisque pour le coup il s'agit d'un personnage important et apprécié du public. Mais Lucas fait tout, là explicitement, pour édulcorer le "féminicide" : d'abord, avec cette histoire improbable d'une Padmé qui va finalement bien mais se laisse mourir, ensuite, avec Padmé elle-même qui exhorte Obi-Wan à considérer qu'il y a encore du bon en Anakin. C'est quand même assez dérangeant que la victime d'un mari abusif qui l'a étranglée pour passer ses nerfs soit celle qui plaide en sa faveur.

Pour Kylo Ren, la plupart de ses victimes dans les films sont des gens lambda (Lor San Tekka, les mecs au début de TROS dont on ne sait rien) ou des méchants (Snoke). Seule exception : Han Solo, son père, personnage emblématique de la saga. Mais comme Lucas avec Anakin dans ROTS, Abrams trouve un subterfuge : la victime, Han Solo, apparaît au fils pour le pardonner. Et le souci est résolu.

Pour autant, j'aime bien cette scène parce qu'elle est le révélateur de la culpabilité que Kylo Ren/Ben Solo cherchait à dissimuler, à refouler. C'est un moment de vérité. Mais c'est bien un artifice scénaristique - l'apparition de Han - qui nous invite à accepter la rédemption de son meurtrier.

Dark GaGa a écrit:

DRIII a écrit:
C'est là, à mon avis, où il y a souci. On peut comprendre la rédemption de Ben - comme celle de Vader dans l'OT - sans pour autant mettre un voile sur les saloperies qu'ils ont commises.

Après, faire mourir les deux personnages, c'est un peu la solution de facilité et ne pas vouloir s'emmerder.

On reste sur la dramaturgie classique.

Un personnage qui doit vivre avec ses crimes aussi. Mais c'est plus compliqué à scénariser, surtout dans une franchise comme Star Wars.

Dark GaGa a écrit:[

Après, faire mourir les deux personnages, c'est un peu la solution de facilité et ne pas vouloir s'emmerder.

On reste sur la dramaturgie classique. [/quote]

Quelque chose qui aurait pu être intéressant dans l'univers Star wars mais malheureusement ça fait pas office de conclusion de la saga ou du moins ça s'incorporait difficilement. C'est Ben Solo restant en vie mais qui se livre lui même à la fin ( ou arrêté simplement)pour els crimes qu'il a commis.
Ca aurait pu ouvrir une suite sur un procès galactique ou un truc du genre avec Rey qui en tant que dyade notamment se sent obligé de faire en sorte qu'il ait une sanction légère, mais comme on saurait que c'est la petite fille de Palpy sa défense serait compliqué etc ... bon là je vais loin mais si il y avait eu une suite directement j'aurai trouvé possiblement ça intéressant et offrir uen suite ou la problématique n'est pas empire vs rebellion.

D'accord.

C'est fait pour qu'on apprécie le Bad Guy. Je te suis sur ce coup-là.

Donc la question est : pourquoi a-t-on besoin d'apprécier le Bad Guy ?

Moi je dirais que ça fait travailler notre empathie, et que c'est plutôt une bonne chose. Se dire qu'on peut pardonner à un grand Bad Guy de film peut nous aider à faire de même à plus petite échelle avec des moins Bad mais un peu quand même dans la vraie vie.

Parce que vouloir punir pour punir, la vérité c'est que ça ne sert à rien.

Finir dans une prison haute sécurité et être un enjeu politique gênant?

Ragouzi a écrit:Moi aussi, je la vois, la métaphore d'agression sexuelle, mais il manque un élément cependant : je n'ai pas l'impression qu'elle est vécue de la sorte des deux côtés.

Du côté de Rey, oui, mais Kylo n'y prend aucun plaisir. Il vient juste prendre ce dont il a besoin, mais quand il prend conscience des blessures de Rey (solitude, abandon), il trouve un écho de lui-même. Il fait marcher son empathie sans le vouloir. C'est pour cela qu'elle lui fait peur, et qu'elle arrive à renverser la situation.

Tu as raison. La scène est ambigue. Elle évoque par moment une agression sexuelle, mais est bien plus complexe que ça. C'est ce qui la rend intéressante.

Sur la notion de plaisir, je ne suis pas tout à fait d'accord en revanche. Pas dans l'acte en lui-même, on est d'accord, mais Kylo Ren "jouit" quand même de sa propre puissance au début, de sa position dominante, de son pouvoir sur sa victime.

Dark GaGa a écrit:Finir dans une prison haute sécurité et être un enjeu politique gênant?

Je pensais vraiment qu'ils donneraient ce genre de fin à Kylo Ren.

Le retour de BIBI 8 a écrit:Ca aurait pu ouvrir une suite sur un procès galactique ou un truc du genre avec Rey qui en tant que dyade notamment se sent obligé de faire en sorte qu'il ait une sanction légère, mais comme on saurait que c'est la petite fille de Palpy sa défense serait compliqué etc ... bon là je vais loin mais si il y avait eu une suite directement j'aurai trouvé possiblement ça intéressant et offrir uen suite ou la problématique n'est pas empire vs rebellion.

J'achète en plus ça aurait eu vachement de prélogie-vibes. D'un autre côté, je m'étais demandé comment techniquement un tel procès aurait pu avoir lieu, vu que la force politique centrale de la galaxie avait été détruite. Du coup, j'imagine qu'on se retrouve avec une galaxie très éclatée, constituée de millions de mondes indépendants. Chacun aurait ses propres intérêts, ses propres affiliations... etc. Donc Ben Solo aurait été une grosse source de tractations politiques pour être jugé par tel ou tel systèmes, qui voudraient pourquoi pas assurer sa puissance par la tenue d'un tel procès. Et si en plus l'ascendance de Rey venait à être révélée, ça pourrait limite être un prélude de guerre civile.

Ou alors, la résistance réussit à rétablir la République mais elle serait sûrement assez faible (en tout cas, la République post-ROTJ est décrite comme étant contestée et plutôt inefficace) donc un procès aussi important pourrait être contesté par de nombreux systèmes et donc entraîner beaucoup de discordes entre les mondes... etc.

Bref, c'est vrai que ça aurait pu être la porte ouverte à pas mal de possibilités et d'intrigues politiques ! En plus, ça aurait été cool de donner vie au.x système.s judiciaires dans Star Wars (enfin, perso, ça m'aurait beaucoup intéressé !)

Je regrette déja qu'il y a pas une suite il faut pas que j y pense trop sinon ça va me faire pleurer j'adore tellement ces persos que j'aurai voulu une suite direct.

DRIII a écrit:
Je pensais vraiment qu'ils donneraient ce genre de fin à Kylo Ren.

Bin, c'est pas mieux...

Et moi j'aurais préféré que Palpy défonce tout le monde et rétablisse son empire.
Tout le monde crève, le Mal règne. ça c'est de la fin!

DRIII a écrit:
Sur la notion de plaisir, je ne suis pas tout à fait d'accord en revanche. Pas dans l'acte en lui-même, on est d'accord, mais Kylo Ren "jouit" quand même de sa propre puissance au début, de sa position dominante, de son pouvoir sur sa victime.

Non, je pense vraiment que non. Dès qu'il enlève son casque, il se rend volontairement vulnérable, et il n'est plus dans ce schéma. Elle le touche déjà avant ça, sinon, il aurait laissé le casque. Il joue des biceps pour l'impressionner en espérant qu'elle ne résiste pas, parce qu'il a déjà peur de ce qui est en train de se passer.

Ragouzi a écrit:D'accord.

C'est fait pour qu'on apprécie le Bad Guy. Je te suis sur ce coup-là.

Donc la question est : pourquoi a-t-on besoin d'apprécier le Bad Guy ?

Moi je dirais que ça fait travailler notre empathie, et que c'est plutôt une bonne chose. Se dire qu'on peut pardonner à un grand Bad Guy de film peut nous aider à faire de même à plus petite échelle avec des moins Bad mais un peu quand même dans la vraie vie.

Parce que vouloir punir pour punir, la vérité c'est que ça ne sert à rien.

La thématique de la rédemption est importante, après il ne faut pas non plus tomber dans la complaisance ou le relativisme moral qui conclurait que finalement, rien n'est jamais grave. Que quelqu'un finalement peut faire le mal jusqu'à ce qu'il se lasse et passe à autre chose.

Le cinéma peut facilement nous faire éprouver de la compassion pour un ou des criminels. La série espagnole "Casa de Papel" est un bon exemple. C'est une expérience assez troublante en tant que spectateur. On se prend à trembler pour des braqueurs, des preneurs d'otages, et on finit par trouver que leurs victimes (les otages) sont vraiment des emmerdeurs qui passent leur temps à chouiner ou à chercher les emmerdes. Du coup, on en vient à détester les victimes, ce qui est assez chelou, parce qu'elles essaient de faire ce qui serait valorisé dans un film ou une série ordinaires. Sans parler ici des policiers qui deviennent, eux, des méchants à part entière. Alors que la plupart cherche à faire le job.

Autre exemple "La Chute", sur les derniers jours d'Hitler dans son bunker, où le spectateur finit par éprouver là aussi une forme d'empathie pour ce type au bout du rouleau, défait, prisonnier et dont la mort est déjà inéluctable. Là aussi, c'est une expérience perturbante.

DRIII a écrit:La thématique de la rédemption est importante, après il ne faut pas non tomber dans la complaisance ou le relativisme moral qui conclurait que finalement, rien n'est jamais grave. Que quelqu'un finalement peut faire le mal jusqu'à ce qu'il se lasse et passe à autre chose.

Le cinéma peut facilement nous faire éprouver de la compassion pour un ou des criminels. La série espagnole "Casa de Papel" est un bon exemple. C'est une expérience assez troublante en tant que spectateur. On se prend à trembler pour des braqueurs, des preneurs d'otages, et on finit par trouver que leurs victimes (les otages) sont vraiment des emmerdeurs qui passent leur temps à chouiner ou à à chercher les emmerdes. Du coup, on en vient à détester les victimes, ce qui est assez chelou, parce qu'elles essaient de faire ce qui serait valorisé dans un film ou une série ordinaires. Sans parler ici des policiers qui deviennent, eux, des méchants à part entière. Alors que la plupart cherche à faire le job.

Autre exemple "La Chute", sur les derniers jours d'Hitler dans son bunker, où le spectateur finit par éprouver là aussi une forme d'empathie pour ce type au bout du rouleau, défait, prisonnier et dont la mort est déjà inéluctable. Là aussi, c'est une expérience perturbante.

Dans cet aspect là l'oeuvre la plus marquante que j'ai vu à mon sens c'est Breaking Bad

Ragouzi a écrit:

DRIII a écrit:
Sur la notion de plaisir, je ne suis pas tout à fait d'accord en revanche. Pas dans l'acte en lui-même, on est d'accord, mais Kylo Ren "jouit" quand même de sa propre puissance au début, de sa position dominante, de son pouvoir sur sa victime.

Non, je pense vraiment que non. Dès qu'il enlève son casque, il se rend volontairement vulnérable, et il n'est plus dans ce schéma. Elle le touche déjà avant ça, sinon, il aurait laissé le casque. Il joue des biceps pour l'impressionner en espérant qu'elle ne résiste pas, parce qu'il a déjà peur de ce qui est en train de se passer.

Je ne pense pas qu'il se rende volontairement vulnérable en retirant son casque. Ce n'est pas le sens de la scène. Non, il frime. Il est excité, sûr de lui et veut impressionner Rey. Il n'a plus besoin du casque parce qu'il est en confiance, content de lui à ce moment-là.

Le fait qu'il ait éprouvé le besoin de retirer son casque montre aussi qu'il est déjà dans un rapport de séduction avec Rey. Et il est persuadé qu'il va la séduire.

DRIII a écrit:

Ragouzi a écrit:Moi aussi, je la vois, la métaphore d'agression sexuelle, mais il manque un élément cependant : je n'ai pas l'impression qu'elle est vécue de la sorte des deux côtés.

Du côté de Rey, oui, mais Kylo n'y prend aucun plaisir. Il vient juste prendre ce dont il a besoin, mais quand il prend conscience des blessures de Rey (solitude, abandon), il trouve un écho de lui-même. Il fait marcher son empathie sans le vouloir. C'est pour cela qu'elle lui fait peur, et qu'elle arrive à renverser la situation.

Tu as raison. La scène est ambigue. Elle évoque par moment une agression sexuelle, mais est bien plus complexe que ça. C'est ce qui la rend intéressante.

Sur la notion de plaisir, je ne suis pas tout à fait d'accord en revanche. Pas dans l'acte en lui-même, on est d'accord, mais Kylo Ren "jouit" quand même de sa propre puissance au début, de sa position dominante, de son pouvoir sur sa victime.

Dark GaGa a écrit:Finir dans une prison haute sécurité et être un enjeu politique gênant?

Je pensais vraiment qu'ils donneraient ce genre de fin à Kylo Ren.

Si Kylo finit comme ça, ça laissait évidemment toute place à une suite probable, avec Rey qui aurait la tentation de le délivrer. Je la vois mal l'abandonner vu l'évolution de leur relation. Même si c'est un peu une relation d'haine et d'amour tout à la fois, ces deux personnages ne pourraient vivre l'un sans l'autre, à moins qu'il y en ait un des deux mort, voire les deux.

La thématique de la rédemption est importante, après il ne faut pas non plus tomber dans la complaisance ou le relativisme moral qui conclurait que finalement, rien n'est jamais grave. Que quelqu'un finalement peut faire le mal jusqu'à ce qu'il se lasse et passe à autre chose.

Ce n'est pas ce que je veux dire.

Dans beaucoup de cas, les gens croient que pardonner signifie excuser, mais ce n'est pas vrai. C'est accepter de ne pas se venger pour se venger. Éviter l'attitude commune de dire: espèce de ***, on va te lyncher pour ce que tu as fait, qui est totalement stérile. Ça ne veut pas dire "tout excuser et laisser faire".

Et ça passe par avoir de l'empathie et de la compassion pour le Bad Guy. Et si c'est un Bad Guy de film... Il ne commet pas de vrai crime, alors c'est plus facile.

-- Edit (Mer 01 Jan 2020 - 23:02) :

DRIII a écrit:
Je ne pense pas qu'il se rende volontairement vulnérable en retirant son casque. Ce n'est pas le sens de la scène. Non, il frime. Il est excité, sûr de lui et veut impressionner Rey. Il n'a plus besoin du casque parce qu'il est en confiance, content de lui à ce moment-là.

Le fait qu'il ait éprouvé le besoin de retirer son casque montre aussi qu'il est déjà dans un rapport de séduction avec Rey. Et il est persuadé qu'il va la séduire.

Ha c'est marrant, ça, même visionnage, regard différent

Le mot "volontairement" est peut être de trop. Mais je pense vraiment qu'il ressent le besoin de l'enlever sans comprendre pourquoi, et que quand il le fait, il est déjà troublé, avant même de l'enlever.

Je reste sur mon avis : il est dans la fascination, pas encore dans la séduction. Ça ça vient après, quand il se rend compte de la force de Rey, parce que se l'approprier, c'est s'approprier cette force. Et il en manque.

Ragouzi a écrit:Ha c'est marrant, ça, même visionnage, regard différent

Le mot "volontairement" est peut être de trop. Mais je pense vraiment qu'il ressent le besoin de l'enlever sans comprendre pourquoi, et que quand il le fait, il est déjà troublé, avant même de l'enlever.

Je reste sur mon avis : il est dans la fascination, pas encore dans la séduction. Ça ça vient après, quand il se rend compte de la force de Rey, parce que se l'approprier, c'est s'approprier cette force. Et il en manque.

Effectivement, on n'a pas la même lecture de la scène, car lorsque Kylo se rend compte que Rey est elle aussi puissante, il est en panique. Adam Driver joue d'ailleurs ça super bien, lorsqu'il effectue un mouvement en arrière, impressionné, il souffle même comme s'il tremblotait. D'ailleurs son premier réflexe est d'aller tout de suite prévenir Snoke.

Non je suis d'accord, le premier réflexe est la panique. L'aspect séduction assumée vient une fois qu'il s'en est un peu remis... Mais je persiste pour dire que ça n'est pas du plaisir ou de la séduction au début de cette scène particulière. C'est de la fascination et une forme d'empathie.

L'attirance assumée est là parce que Rey est forte, par la suite. Mais pas tout de suite. D'abord la trouille de sa vie. Puis la colère d'être faible (il me semble qu'il casse tout quand elle s'enfuit) puis l'envie de seduction, pour s'approprier cette force (quand il lui propose une formation dans les bois..
Il a encore la trouille d' ailleurs mais l'envie est la plus forte)

Pour la séduction, c'est en fait un peu la même chose, le même mécanisme que ce qui se passe dans le 9 quand Rey fait exploser le transport de troupes
Elle vient de déployer un truc de malade du côté obscur, et là, tu vois la tête de Ren, et il se dit consciemment un truc comme: Je.La.Veux.
Et tu sais qu'il va blouser palpy à tout prix.

morito a écrit:En plus, ça aurait été cool de donner vie au.x système.s judiciaires dans Star Wars (enfin, perso, ça m'aurait beaucoup intéressé !)

Coruscant: Unité Speciale.

KLOMKLOM!

Il n'y a ni séduction ni désir sexuel entre Rey et Kylo Ren qui sont liés pas la dyade. Il s'agit d'un lien énergétique issu de la force, un lien spirituel. Rey vit l'ascension, donc elle est débarrassée des besoins primaires comme la séduction.
Il s'agit bien d'une forme d'amour qui les lie mais sans passion, sans sexe ni dualité...jalousie...
Donc Kylo ne la désire pas. Il a besoin d'elle. Le mariage de leurs énergies aurait pu basculer vers le cote sombre mais reste dans la lumière.
Cette énergie leur permet d'agir comme guérisseur l'un envers l'autre. Elle permet à Kylo de retourner vers la lumière.
C'est la dyade puis l'energie issu de tous les jedis qui permet d'éliminer l'empereur et ramener Rey en vie

Arf, non, je ne vois pas du tout la même chose. Oui, il y a un lien spirituel, mais pas que. Il y a tout.

Il y a une série qui exploite un peu le genre de "dyade", mais c'est pas pour les chtis nenfants, je préviens...

Quiiiii a vu la fin de sense 8

irisblue31 a écrit:Il n'y a ni séduction ni désir sexuel entre Rey et Kylo Ren qui sont liés pas la dyade. Il s'agit d'un lien énergétique issu de la force, un lien spirituel. Rey vit l'ascension, donc elle est débarrassée des besoins primaires comme la séduction.
Il s'agit bien d'une forme d'amour qui les lie mais sans passion, sans sexe ni dualité...jalousie...
Donc Kylo ne la désire pas. Il a besoin d'elle. Le mariage de leurs énergies aurait pu basculer vers le cote sombre mais reste dans la lumière.
Cette énergie leur permet d'agir comme guérisseur l'un envers l'autre. Elle permet à Kylo de retourner vers la lumière.
C'est la dyade puis l'energie issu de tous les jedis qui permet d'éliminer l'empereur et ramener Rey en vie

Je ne suis pas d'accord quad tu dis qu'il n'y a pas de désir ou d'attirance sexuel entre eux ! TLJ au contraire nous montre tous le contraire vu que le film est bourré d'allusions sexuels ! La dyade c'est une "invention" de JJ pour mon "purifier" cette relation, et nous mettre une dose de mystique la dedans ! Résumer la relation de Rey et Ben juste à une lien "mystique" serait trop réducteur car c'est bien plus que cela, ils sont liés effectivement par la Force, ce sont des âmes sœurs, mais aussi 2 êtres inexorablement attirés l'un par l'autre !

blablabla...


Bon, ce topic manque de ReyLo, il est temps de remédier à ça :

isamidala77 a écrit:Je ne suis pas d'accord quad tu dis qu'il n'y a pas de désir ou d'attirance sexuel entre eux ! TLJ au contraire nous montre tous le contraire vu que le film est bourré d'allusions sexuels ! La dyade c'est une "invention" de JJ pour mon "purifier" cette relation, et nous mettre une dose de mystique la dedans ! Résumer la relation de Rey et Ben juste à une lien "mystique" serait trop réducteur car c'est bien plus que cela, ils sont liés effectivement par la Force, ce sont des âmes sœurs, mais aussi 2 êtres inexorablement attirés l'un par l'autre !

Complètement d'accord, je trouve aussi que TLJ est chargé d'images/métaphores sexuelles (du propre aveu des acteurs et de RJ). Après je ne sais pas si on peut aller jusqu'au terrain de l'amour, mais les deux protagonistes sont présentés comme ayant un désir assez apparent l'un pour l'autre (d'ailleurs, la lutte contre son désir pour le CO/KR est pour moi l'un des enjeux principaux de TLJ pour Rey).

Sinon, la communauté reylo compte toujours autant de bons artistes dans ses rangs

isamidala77 a écrit:
Je ne suis pas d'accord quad tu dis qu'il n'y a pas de désir ou d'attirance sexuel entre eux ! TLJ au contraire nous montre tous le contraire vu que le film est bourré d'allusions sexuels ! La dyade c'est une "invention" de JJ pour mon "purifier" cette relation, et nous mettre une dose de mystique la dedans ! Résumer la relation de Rey et Ben juste à une lien "mystique" serait trop réducteur car c'est bien plus que cela, ils sont liés effectivement par la Force, ce sont des âmes sœurs, mais aussi 2 êtres inexorablement attirés l'un par l'autre !

À mon avis, RJ comme JJ ont joué sur l'ambiguité entre le côté platonique et amoureux. Une fan avait demandé à JJ si c'était prévu dès le début que la relation Rey/Ben prendrait une tournure romantique et il a dit que ça pouvait tout autant être romantique et fraternel, il a d'ailleurs comparé ça à la relation Luke/Leïa où ça n'avait pas été défini dès le début qu'ils allaient être frères et soeurs, et qui pouvait tout autant devenir quelque chose de romantique comme quelque chose de fraternel dans ROTJ. Il a aussi précisé que d'autres couples avaient potentiellement été envisagés, notamment Rey/Finn ou Finn/Poe... et c'est aussi mon ressenti, qu'ils se sont laissés plusieurs portes ouvertes pour les relations entre les personnages. D'ailleurs le côté ambigü était vérifiable rien que dans ce forum, certains voyaient des sentiments amoureux, d'autres une relation platonique entre deux êtres liés, et même une partie pensait que Kylo Ren manipulait Rey lors de la scène près du feu, pas pour rien que le premier topic évoquant le Reylo faisait 65 pages tellement on avait tous une vision différente de la chose. D'ailleurs dans une interview Adam Driver disait bien que la force de leur relation c'est que ce n'était jamais une seule chose. Et c'est pour ça qu'à mon sens Reylo n'est pas une romance au sens stricte du terme, il y a des sentiments amoureux mais il y a aussi plein d'autres choses avec.

-- Edit (Jeu 02 Jan 2020 - 23:56) :

Dark GaGa a écrit:blablabla...


Bon, ce topic manque de ReyLo, il est temps de remédier à ça :

Mais euh moi je voulais trop ça comme fin. Pourquoi JJ pourquoi??

Ragouzi a écrit: Elle vient de déployer un truc de malade du côté obscur, et là, tu vois la tête de Ren, et il se dit consciemment un truc comme: Je.La.Veux.
Et tu sais qu'il va blouser palpy à tout prix.

J’ai remarqué qu’il fait exactement la même tête que lorsqu’elle attire le sabre laser à elle dans la forêt de TFA.

Sinon, je pense qu’il y a tentative de séduction de la part de Kylo Ren dès qu’il se démasque dans la scène d’interrogatoire. Mais pas dans le sens, elle me plaît je veux lui plaire, mais plutôt par arrogance pour étaler sa puissance devant Rey. Mais ça ne se passe pas comme prévu , car survient la panique, comme vous l’avez déjà dit lorsqu’elle fouille dans son esprit, puis c’est lui qui est séduit dans la forêt...

Vieux Padavoine a écrit:
Sinon, je pense qu’il y a tentative de séduction de la part de Kylo Ren dès qu’il se démasque dans la scène d’interrogatoire. Mais pas dans le sens, elle me plaît je veux lui plaire, mais plutôt par arrogance pour étaler sa puissance devant Rey. Mais ça ne se passe pas comme prévu , car survient la panique, comme vous l’avez déjà dit lorsqu’elle fouille dans son esprit, puis c’est lui qui est séduit dans la forêt...

Je revois la scène et je persiste. Pas du tout.

Quand tu regardes comment il torture Poe, il est totalement différent. Il blague. Il le domine de toute sa hauteur. Il garde le casque. Il y va sans préliminaires, brutalement, arrache ce dont il a besoin avec une confiance et une arrogance totale. Avec Poe, on est dans l'agression pure. Il ne se comporte pas de la même manière avec Rey, déjà au départ.

Dans cette scène avec Rey, et c'est aussi ce qui la rend ambiguë, Kylo Ren se ment. Quand sa bouche parle, les mots qui en sortent sont de l'arrogance, de l'étalage de puissance, de la confiance, mais son corps tient un autre langage.

Quand la scène commence, il est accroupi, face à Rey, à peu près à sa hauteur. Une posture qu'on prend quand on essaie de communiquer avec un enfant. Le second mouvement significatif qu'il fait, c'est qu'il enlève son casque. Son casque, c'est le point de verrouillage de ses émotions. Ce gars est une cocotte-minute sur pattes, et il a du mal à se contenir, et le casque l'aide à faire ça. Enlever son casque, c'est courir un risque. Toujours. Pourtant, il le fait, et je suis persuadée qu'il ne comprend pas pourquoi. Il essaie, totalement inconsciemment, d'entrer en communication, et ça, c'est de l'empathie.

Sa bouche dit une chose, et son corps en dit une autre. Il ne s'en rend même pas compte.

Il a déjà perdu, avant même qu'elle ne se réveille. Au moment où il est entré dans cette pièce.

Quand il commence à prendre les informations, il y a deux phases, il va d'abord en surface, pas comme avec Poe. Et plus il va profond, plus il se rend vulnérable, et plus il a peur. Là encore, il y a une double lecture, quand tu regardes son visage, et les mouvements de sa mâchoire, assez régulièrement, il la ferme avec un mouvement un peu curieux, presque une sorte de déglutition. Un mouvement répétitif, presque une espèce de morsure, on dirait qu'il mâche un chewing-gum. C'est compulsif, involontaire. C'est l'anxiété. En même temps, il dit à Rey ce qu'il voit, pour l'impressionner, et ça paraît arrogant, mais en fait, il le fait en espérant qu'elle lui donne ce qu'il veut sans avoir à y aller à fond. Et là, probablement qu'il commence à s'en rendre compte, au fur et à mesure qu'il parle. Il y a un truc aussi avec ses yeux, que j'ai plus de mal à décrypter. Il oscille sans cesse entre regarder Rey et regarder vers la gauche. Si je me plante pas, ce qu'il voit le plonge dans un dialogue intérieur, mais je ne suis pas sûre. Si j'ai raison, alors ça veut dire que ce qu'il voit le plonge dans des souvenirs, et donc qu'il s'identifie à Rey. Empathie, encore. En tout cas, il est complètement troublé, ça lui fait peur. Il rompt le contact, et essaie de la convaincre de ne pas résister. Elle refuse, et là, il y va plus franchement, parce qu'il n'a plus le choix.

Il n'a pas du tout envie de faire cet interrogatoire. Il voudrait faire autre chose, mais il ne sait pas quoi, lui-même. Il est déjà dans leur connexion, qui s'entrouvre à peine, et c'est lui qui est à l'initiative, sans qu'il s'en rende compte une seule minute.

Lorenki a écrit:Mais euh moi je voulais trop ça comme fin. Pourquoi JJ pourquoi??

Parce que c'est la meilleur fin possible : référence à Anakin, qui lui même est une référence tragique et aussi par réalisme
parce qu'il y a pas de place pour un criminel de guerre dans une galaxie où son camp a perdu.

Et puis bon : "il y a pas de mort, il y a la Force" kildiz les autres...

regarde sur SWTOR l'histoire de Satele Chan et Dark Marr, improbable s'il était resté vivant. (Oh tiens d'ailleurs, un fantôme sith )

La monteuse Maryann Brandon dit qu'ils ont beaucoup hésité à inclure le bisou et qu'ils n'ont pris la décision qu'à la fin de la post-production

When Rey (Daisy Ridley) and Kylo (Adam Driver) snogged, it was the kiss heard around this galaxy and those far, far away. The moment made Reylo fans shout for joy and detractors just shout. According to Brandon, there was a lot of back-and-forth about whether the scene would happen at all. She cut a lot of different versions of “should they/shouldn’t they,” she said.

“I always said, ‘The movie will tell us whether they should kiss or not. We will know by the time we get to the end of our process, if it should happen.’ And I felt it should, and [director J.J. Abrams] agreed with me, and other people who saw the film agreed.”

https://www.huffingtonpost.co.uk/entry/ ... ccounter=1

Hé bien c'était une bonne décision.

Victoire des ReyLo!

Dark GaGa a écrit:

Lorenki a écrit:Mais euh moi je voulais trop ça comme fin. Pourquoi JJ pourquoi??

Parce que c'est la meilleur fin possible : référence à Anakin, qui lui même est une référence tragique et aussi par réalisme
parce qu'il y a pas de place pour un criminel de guerre dans une galaxie où son camp a perdu.

Et puis bon : "il y a pas de mort, il y a la Force" kildiz les autres...

regarde sur SWTOR l'histoire de Satele Chan et Dark Marr, improbable s'il était resté vivant. (Oh tiens d'ailleurs, un fantôme sith )

En vrai je trouve la fin de Ben touchante et cohérente (même si trop rushéd) c'est juste ma part de fan girl qui parle. ^^

-- Edit (Ven 03 Jan 2020 - 17:05) :

PiccoloJr a écrit:La monteuse Maryann Brandon dit qu'ils ont beaucoup hésité à inclure le bisou et qu'ils n'ont pris la décision qu'à la fin de la post-production

When Rey (Daisy Ridley) and Kylo (Adam Driver) snogged, it was the kiss heard around this galaxy and those far, far away. The moment made Reylo fans shout for joy and detractors just shout. According to Brandon, there was a lot of back-and-forth about whether the scene would happen at all. She cut a lot of different versions of “should they/shouldn’t they,” she said.

“I always said, ‘The movie will tell us whether they should kiss or not. We will know by the time we get to the end of our process, if it should happen.’ And I felt it should, and [director J.J. Abrams] agreed with me, and other people who saw the film agreed.”

https://www.huffingtonpost.co.uk/entry/ ... ccounter=1

Ça ne fait que renforcer mon opinion sur le fait que la romance Reylo n'était pas obligatoirement prévue dès le début comme certains Reylos le pensent et que ce n'était qu'une possibilité parmi tant d'autres qu'ils ont choisi d'assumer vers la fin parce que ça leur semblait cohérent. (J'espère du moins que c'est ça et que ce n'est pas juste par fanservice car ça me gênerait vraiment si c'était le cas.)