matou a écrit:Je ne confonds rien, tu confonds l'institution et son incarnation concrète. Une institution au départ c'est une idée d'organisation pour répondre à une mission.
Tant qu'il reste la volonté, il y aura une autre incarnation de l'institution.
L'institution peut être recréée sous une autre forme. Mais après la destruction de Hosnian Prime, il n'y a plus de Sénat, c'est un fait indéniable. La Nouvelle République pourra peut-être recréer un nouveau Sénat, mais à la fin de l'Épisode VII, la Nouvelle République n'a plus de Sénat.
matou a écrit:Ce dont tu parles c'est un coup d'Etat. Donc un élément interne à une nation. Et quand un régime autoritaire vient dans un pays, et qu'il s'y maintient, c'est qu'il a le soutien d'une partie de la population. Il s'agit donc souvent d'une situation de guerre civile, plus ou moins officielle, où l'affrontement vaut pour la forme de régime.
L'attaque du Premier Ordre sur le système Hosnien n'est pas un coup d'État, mais une attaque extérieure, un acte de guerre. Ensuite, ton affirmation sur les régimes autoritaires est bancale. Un régime autoritaire qui occupe un autre pays peut souvent compter sur le soutien d'une partie de la population prête à coopérer avec l'ennemi. Mais ça ne veut pas dire que le pays en question est en situation de guerre civile. Souvent, ce n'est pas le cas.
matou a écrit:On ne détruit pas un pouvoir en tuant ceux qui l'incarne.
Quand Ravaillac tue Henri IV, il ne tue pas le pouvoir royal. Il tue Henri de Bourbon. Le roi est mort, vive le roi.
Dans tous les systèmes, il y a des ordres de succession pour permettre cette enchainement.
La monarchie a perduré parce que Henri IV avait un héritier. Les autres personnes qui représentaient le pouvoir royal était toujours là, que ce soit la reine ou le dauphin. Si le roi et toute la cour avait été massacrée, la royauté aurait été bien plus déstabilisée.
Quand c'est un monarque ou un chef d'État qui meurt, le pouvoir en place peut se réorganiser rapidement, parce qu'il y a quelqu'un pour assurer la régence ou l'intérim, et qu'il y a encore des gens pour maintenir l'organisation de l'État. Quand c'est tout le pouvoir central qui tombe avec ses institutions, les choses sont bien différentes.
Pendant la Révolution française, les révolutionnaires ont tué le roi, sa famille et plein de gens qui représentaient l'ancien régime et le pouvoir royal. Pendant la Révolution russe, les bolcheviks ont tué le tsar et sa famille. En Roumanie, le régime communiste a pris fin avec la mort de Ceaușescu. Et on pourrait trouver encore plein d'exemples historiques.
Quand un représentant du pouvoir meurt, le pouvoir se maintient. Quand tout l'exécutif et que la majorité des gens qui exercent le pouvoir meurent, le régime peut difficilement se maintenir.
blasterpro-34 a écrit:Ta comparaison avec la République française ne tient pas. Si le président de la République ne peut plus exercer ses fonctions pour une raison quelconque, le président du Sénat est effectivement censé assurer l'intérim. Mais si le Sénat se retrouve dans la même situation, il n'y a plus personne pour assurer l'intérim.
La constitution de la IV est très claire. Président du Sénat, sinon, premier ministre, sinon on prend l'ordre protocolaire. On a même l'ordre de préséance qui peut servir.
La nature a horreur du vide, il y aura toujours une solution.
"Quand il y a un chemin, il y a un chemin".
blasterpro-34 a écrit:Ce n'est pas parce qu'une idée est encore vivante que le régime lié à cette idée l'est encore. Pour faire tomber un régime politique, il suffit de faire tomber son gouvernement ou ses fondements. Si on regarde l'Histoire réelle, dans plein de conflits, des régimes sont tombés à partir du moment où leurs fondamentaux ont été détruits ou à partir du moment où le gouvernement est tombé.
Quand une idée est hégémonique, pas vivante. A idée hégémonique, système politique qui est lié à lui.
blasterpro-34 a écrit:Quand la monarchie a été supprimée en France, pendant longtemps, il y a eu des partisans du retour à la monarchie pour s'opposer aux idées républicaines. Mais sous la Première République, la monarchie n'existait plus. C'est un fait. Quand Napoléon a instauré le Premier Empire, la République n'existait plus, même si de nombreuses personnes étaient encore pour. Quand Louis-Napoléon a instauré le Second Empire, il y avait encore plein de gens (dont Victor Hugo) pour défendre les idées républicaines. Mais à partir du moment où le Second Empire était en place, la République n'existait plus. En 1870, le Second Empire est tombé après la capitulation de Sedan.
Exemple historique où les idées d'organisation de la société étaient en concurrence, aucune ne se détachant vraiment.
blasterpro-34 a écrit:En Allemagne, le Reich est tombé quand l'Empereur a été forcé à abdiquer et quand le Reichstag a été renversé par les révolutionnaires en 1918. En Russie, la monarchie est tombée quand le tsar a été renversé. L'URSS, elle, a mis des dizaines d'années avant de s'effondrer. Les peuples de l'URSS aspirait à davantage de libertés, et pourtant, ils ont subi des dizaines d'années de dictature.
Et?
On pourrait parler longuement de l'état sociologique de ces pays, de leur ethnologie, de leur Histoire etc. Mais là n'est pas le sujet.
Sauf que tous les historiens sont d'accord avec le fait que l'idée de démocratie n'a jamais été prégnante dans les pays que tu cites.
blasterpro-34 a écrit:Ça n'aurait eu aucun intérêt pour Palpatine de dissoudre le Sénat directement. Cela aurait rendu la confiscation du pouvoir trop évidente. Le fait de grignoter progressivement le pouvoir rend cette confiscation moins visible.
Et de toute façon, le Sénat n'aurait pas été dissout dans
ROTS car il existait déjà encore quelques temps avant les événements d'
ANH.
C'est ce que je dis. L'absolutiste absolu qu'est Palpatine a mis 20 ans à pouvoir dissoudre le Sénat. Donc si l'on est cohérent avec la saga, ce n'est pas en un tir de Starkiller que l'on peut faire aussi bien. Sinon, vu les pouvoirs militaires qu''avait Palpatine, il l'aurait fait depuis longtemps.
Sauf que Lucas ayant toujours pris comme inspiration le Sénat Romain, il a bien étudié comment on passé à l'absolutisme.
La suite de la saga doit reprendre ce présupposé.
blasterpro-34 a écrit:Quand un pays perd son pouvoir exécutif, il peut se réorganiser rapidement, souvent parce que le pouvoir législatif prend le relais. Mais quand le pouvoir législatif est lui aussi détruit, c'est beaucoup plus difficile.
Difficile, cela n'a jamais été nié. La discussion tourne autour du fait qu'elle a les ressource de s'en relever et d'affronter la guerre sans se coucher devant le PO.
blasterpro-34 a écrit:La soif de pouvoir n'a pas forcément de but particulier. Au cours de l'Histoire, il y a eu plein de régimes autoritaires... qui étaient dirigés par des gens qui étaient simplement animés par la soif de pouvoir.
Réduire l'Histoire à une simple question de régime à des questions de personnes voulant le pouvoir, c'est réducteur et contraire à tout ce que les sciences humaines nous ont appris depuis 50 ans.
Le pouvoir n'est qu'un moyen et demande l'art de savoir l'exercer. Le tout au service d'un projet politique (au sens large). En France, les pouvoirs sont là pour mettre en œuvre l'Intêret Général.
matou a écrit:La domination a bien des formes et l'exemple des peuples de l'Est n'est pas recevable. Il y a eu plusieurs phases dans la domination soviétique, avec certains dirigeants qui ont voulu s'émanciper et qui furent réprimer. La domination n'a donc pas toujours eu la même forme.
De plus les populations étaient divisées sur ces questions, aucun avis dominant ne se dégageait clairement. Ça c'est le produit de l'Histoire.
Enfin, les exemples historiques montrent qu'un Empire donc hégémonique peut contrôler des peuples, mais que dès qu'il faiblira, il sera mis dehors.
C'est exactement l'exemple que j'ai donné de Palpatine et de son Empire.
Les gouvernements des pays de l'Est étaient des gouvernements fantoches, il était aux ordres de Moscou. Maintenir des gouvernements fantoches, ça permettait de ne pas trop afficher la domination soviétique. Ces mêmes gouvernements présentaient l'URSS comme un pays ami... alors que celle-ci était une puissance impérialiste.
Ensuite, un Empire ne tombe pas dès qu'il faiblit. Si on regarde l'Histoire de l'Empire byzantin ou de l'Empire ottoman, on peut voir qu'ils ont mis des siècles avant de tomber... et pourtant ça faisait longtemps qu'ils avaient faibli. Un Empire peut faiblir mais se maintenir pendant longtemps après.
matou a écrit:C'est le fond de la discussion, le discours de Hux ne s'appuie sur rien dans le film pour aider à voir un projet politique différent du projet politique de l'Empire.
Donc d'un projet qui a échoué alors que son instigateur était en position hégémonique.
Tu dis que le Premier Ordre se base sur un projet qui a échoué. Mais le projet de la Nouvelle République se base lui aussi sur un projet qui a échoué... et qui a fini par être remplacé par l'Empire. Tous les régimes finissent par tomber un jour ou l'autre. Et quelque soit la forme de régime, il y a toujours des gens qui cherchent à imposer une autre forme de régime.
FIN DE LA DISCUSSION.Le débat peut être continué sur l'autre topic si nécessaire.