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Ben Solo est très certainement l'apport le plus réussi et intéressant de cette dernière trilogie. Au délà du jeu exceptionnel d'Adam Driver, c'est aussi un modèle d'écriture de A à Z et ce que juqu'à sa relation avec Rey Skywalker et son développement sur trois films.

Si le détracteurs ont vite fait de réduire ce personnage à un ersatz de Dark Vador (souvent sans comprendre que... c'était un peu le but)... Ben Solo est surtout une belle illustration d'à quel point J.J Abrams, Lawrence Kasdan, Rian Johnson et Chris Terrio ont parfaitement assimilié la Prélogie et sa construction car plus que de s'inspirer de Vador (il y a de ça aussi), on est surtout devant une construction inversée du personnage par rapport à Anakin Skywalker dans la Prélogie.

Le schématisation la plus simple qu'on pourrait en faire, c'est que la Prélogie suit un Protagoniste qu'on va voir sombre dans le mal, jusqu'à devenir le méchant (où du moins l'un des méchants) pour le dernier acte de l'Episode III... là où la Postlogie nous présente un Antagoniste qu'on va voir revenir vers la lumière, jusqu'à devenir l'un des héros du dernier acte de l'Episode IX.

C'est pour les grandes lignes : mais c'est en observant les détails que cela devient le plus intéressant.

Prénons déjà ce qui est quelque part le début et la fin, ou plus exactement le début de Kylo Ren et la fin de Dark Vador : ce moment où Luke regarde sa main avec horreur en réalisant ce qu'il a failli faire et ferme son sabre refusant de succomber à sa colère. Ce qui est intéressant c'est que Rian Johnson a mis en scène ce plan à l'identique dans TLJ que ce celui proposé par Richard Marquand dans ROTJ, et ce jusqu'à l'expression de Mark Hamill. Mais là où le mirroir entre en jeu, c'est que dans ROTJ c'est cet acte de compassion qui scellera le retour à la lumière de Vador, dans le second cas c'est cette tentation qui scellera la chute de Ben Solo.

(Je tiens d'ailleurs à m'excuser je n'ai pas de moyen de faire de screens qui auraient été très pratique pour illustrer certains parrallèles visuels)

Pour la suite vous m'excuserez mais je vais vous présenter ça plus sous une forme de liste, car sinon je suis encore là demain

• Anakin nous est présenté comme quelqu'un qui veut fondamentalement faire le bien, mais qui ne peut resister à l'attrait des ténèbres et à ses ambitions. Kylo Ren nous est présenté dans TFA comme quelqu'un qui veut faire le mal et l'assume... mais ne peut resister à l'attrait de la lumière.
  
• Dans le même ordre d'idée : le meurtre (allez l'homicide involontaire ) de son épouse marque le passage semblant irrémédiable d'Anakin du côté obscur, paradoxalement c'est le meurtre de son père qui sera le premier pas dans le retour de Ben Solo vers la lumière.
  
• Anakin est né esclave mais entouré d'une mère aimante ce qui créé cet attachement profond chez lui (et aussi le traumatisme de cette séparation), mais c'est cette mère le pousse à partir pour vivre son destin, Ben est né d'une famille aisée mais a le sentiment d'être délaissé par ses parents au profit de leur carrière et d'avoir été "abandonné" par ses parents qui l'ont refilé à Luke, et on se doute que ça du créer une grande solitude.
  
• Vador porte un masque par nécessité, Kylo Ren porte un masque parce que ça fait badass
  
• Vador est un exemple de colère froide, toujours calme et réfléchi, il ne hausse pas la voix car tout le monde connait la conséquence de lui désobéir. Kylo Ren est colérique et fait des crises à la moindre provocation ou contrariété, il est craint de ses hommes, mais on sent aussi que certains le voient comme un gamin dont il faut éviter les crise.
  
• La mort de la mère d'Anakin est le déclic qui finit par le mener au côté obscur. La mort de la mère de Ben Solo est le déclic qui le ramène du bon côté.
  
• Anakin et Obi-Wan s'affrontent sur une mer de lave sur un monde infernal, Kylo Ren et Rey s'affrontent sur une mer déchaînée sur un monde aquatique - le tout avec une mise en scène offrant un style de cadrage et de plans très similaires !
  
• Au terme de duel, Obi-Wan laisse (ou du moins le pense-t-il) mourrir Anakin dans les flammes, Rey décide au contraire de sauver la vie de Ben Solo.
  
• Anakin devient donc le nouvele "instrument" de Sidious, Ben fait au contraire la décision finale de lui faire face (la décision qu'on aurait voir Anakin faire dans ROTS qu'il retrouve la raison et rejoigne Obi Wan pour vaindre l'Empereur...)

List non exhaustive bien entendu

Mais c'est le bien le le final de leur cheminement qui parachève le tout :

Anakin cherche le moyen de sauver celle qu'il aime de la mort, c'est cela qui le mène à sa perte, cette volonté de sauver les gens de la mort et son attachement au final égoïste (il veut la sauver pour ne pas LA perdre, pour SE préserver et qu'elle soit à SES côtés), solution qu'il pense trouver dans le côté obscur alors que c'est cela qui mènera celle qu'il aime à la mort.

Ben Solo ramène à la vie celle qu'il aime, atteignant donc ce que cherchait Anakin... mais non par égoïsme mais un pur geste d'altruisme, un sacrifice qui lui coûte sa vie. En agissant comme én vérité tel un vrai Jedi. L'Episode IX se nomme "L'Ascension de Skywalker" et si on peut limiter ce titre à seule Rey, on peut aussi qu'il symbolise quelque part "l'Ascension" de Ben Solo au cours du film (un SOlo par le nom mais bien un Skywalker par le sang)

"J'accomplirai ce que vous avez commencé" disait Kylo Ren au casque brûlé de son grand-père. Et au final, Ben Solo a bien accompli ce que Anakin voulait accomplir.

On va sans doute me retorquer que j'en lis trop dans tout ça... et pour certains points c'est possible... mais il y a beaucoup trop de choses pointant vers cette cosntruction par écho inversé pour ce soit une coïncidence.

On ne cesse de lire des Prélogiste les plus passionés qui la Postlogie ne fait "qu'ignorer la Prélogie". Mais moi je vais citer Qui-Gon Jinn : "L'oeil ne voit que la surface, ne t'y fie pas." Au bout d'un moment il faut peut être passer au delà de l'aspect visuel avec ses TIE et ses X-Wing et analyser un peu plus en détail ce qu'on nous propose. Je suis un des Prélogistes les plus passionnés ici, ça fait vingt ans que je la défends, et ce dès TPM qui a immédiatement été l'un de mes Star Wars favoris. J'ai souvent pesté contre le manque d'ambition visuelle de la Postlogie (même si je peux vous dire que si TFA avait ressemblé à TROS visuellement... j'aurais beaucoup moins pesté )... mais pourtant j'estime que Ben Solo est le plus bel hommage qu'on pouvait faire à la Prélogie, plus que bêtement insérer des races ou designs semblable à la Prélogie (ce qui m'aurait fait plaisir soyons honnête ), mais en intégrant le parcours d'Anakin au coeur de celui de son petit-fils.

Comme je l'ai déjà dit par le passé c'est Ben Solo qui pour moi légitimise cette Postologie, qui est autant son histoire que celle de Rey. Aurait-il été été préférable de présenter la même histoire en évitant la redite Empire/Rebellion ? Sans doute. Il ne fait même pas de doute que ça aurait été possible. Mais au final cela est quelque chose de presque accessoire sur la finalité du propos.

Et c'est tout ça qui font que Ben Solo est clairement un de mes personnages préférés de la Saga... aux côtés d'Anakin Skywalker.

"C'est comme de la poésie, ça rime" disait Lucas.

Et putain que c'était une belle rime...

-Sergorn

Belle argumentation, j'y reviendrais à tête reposée, mais c'est ce que j'ai ressenti, surtout sur la scène de fin, où il rachète sa rédemption en mourrant pour que Rey survivre.
De toutes façons, à l'instar de Vador, il n'y a pas de place pour lui dans une galaxie où les rebelles ont gagné, au mieux, il finira en taule.

On aurait pu imaginer une fin où Rey mourrait à la place de Ben, et ce dernier réfondant un nouvel ordre Jedi à sa demande et en son honneur à elle et à sa famille pour tenter de faire le bien le reste de sa vie afin se racheter (après tout peu de gens doivent savoir que Kylo Ren et Ben SOlo sont une seule et même personne)... mais outre le fait que ça n'aurait pas bouclé la boucle du mirroir... le personnage en serait forcément sorti diminué, laissant au final l'image d'un lâche refuser de prendre la responsabilité pour ses crimes.

Pour ça que le trope du "villain reformé" est difficile à faire fonctionner dans ce sens là.

-Sergorn

Très belle analyse Sergorn Et oui Ben Solo est un des personnage les plus intéressant de toute la saga selon moi, si ce n'est le plus intéressant.

Superbe argumentation Sergorn! J'aurais pas mieux dit! Clairement le personnage de Ben Solo et son parcours sont les seule raisons qui me font dire que la postlogie valait le coup, malgré tlus les défauts que je lui trouve. Parce qu'on se serait privé d'un personnage génialissime qui est devenu également mon favori aux côtés de Vador.

Pour la fin, il aurait pu ne pas mourir en ressuscitant Rey mais perdre tous ses pouvoirs, ça n'aurait pas annulé la portée de la scène sur Tatooine puisqu'aucun Skywalker biologique ne transmettrait plus jamais la Force. Il aurait suffi qu'il s'exile sur Ach-To pour expier ses fautes tandis que Rey reprendrait l'héritage. Après sa mort donne plus d'émotion et accentue l'aspect abnégation, même si j'ai trouvé que le film passait trop rapidement dessus pour qu'on ait le temps de la digérer, et j'aurais aimé qu'on montre à un moment donné (pas pendanr la scène sur Tatooine forcémment) que Rey sent toujours sa présence quelque part et qu'ils sont liés à jamais. Parce que je n'aime pas trop le doute qui plane là-dessus. A-t-il totalement disparu? Est-t-il en Rey? Dans la Force? J'avoue que je voudrais plus de réponses sur ce point.

Pour la théorie Ben=miroir d'Anakin Skywalker, j'aimerais savoir si c'était une intention des scénaristes dès le départ, mais en tout cas la conclusion de la postlogie lui donne encore plus de crédibilité. C'est marrant, c'était une théorie que certains Reylos avaient dès TFA et qui a beaucoup été jugée comme pas sérieuse par beaucoup de personnes, mais au final elle se rapproche beaucoup de la vérité. Comme quoi les Reylos avaient tout prévu depuis le début.

Solide. Ton analyse est en tous points parfaite Sergorn.
Et j'ajouterais que sur bien d'autres thèmes abordés, je trouve que cette postlogie fait davantage écho à la Prélogie qu'à l'OT. Ce qui donne à toute la saga un petit effet boomerang bien trouvé.

D'accord avec cette analyse aussi ! C'est le personnage qui m'a le plus plu également, car l'un des plus humains et vulnérable.

Sa mort est plutôt cohérente en effet, en plus d'avoir une belle symbolique quant au reste de la saga. Seule son exécution me pose problème, j'aurais aimé voir plus de Ben Solo durant le combat final et que le moment où il meurt soit un peu moins "bisou et puis je pars" Qu'il vive ne m'aurait pas choqué non plus, dans la mesure où ce n'est pas la première fois que des personnages de popculture qui étaient de sacrés méchants avant finissent chez les gentils.

Lorenki a écrit:Il aurait suffi qu'il s'exile sur Ach-To pour expier ses fautes tandis que Rey reprendrait l'héritage.:

Oui mais on en revient au même soucis : si Ben a eu sa rédemption et voudrait dans cette logique expier ses fautes : pourquoi ne pas assumer ses crimes et se livrer à la justice ?

Enfin je dis ça moi ce genre de dénouement ne m'aurait pas dérangé, mais c'est le genre de truc qui aurait du mal à passer pour beaucoup.

j'aurais aimé voir plus de Ben Solo durant le combat final

Je suis assez d'accord aussi, plus globalement j'aurais aimé que tous les combats soient un peu plus long...

-Sergorn

C'est gentil tous ces messages à mon égard

Belle analyse en tout cas, et c'est également mon personnage préféré de la Postlogie et de tout l'univers Star Wars. D'autant plus qu'Adam Driver est un excellent acteur !

Si on veut calquer le parcours de Ben Solo à celui de Vador, ce serait davantage au Vador de la trilogie qu'à celui de la prelogie pour des raisons évidentes, m'enfin.

Je pense qu'il est vain de chercher des parallèles ou des effets mirroirs avec les précédentes trilogies pour la simple et bonne raison qu'il n'y a jamais eu de grandes lignes dans l'élaboration de cette postlogie. Le Kylo Ren de TLJ est différent du Kylo Ren qu'avait imaginé Abrams dans TFA de la même manière que le Kylo Ren de TROS prend un chemin différent de celui qu'avait tracé TLJ. Il n'y a aucune intentionnalité même si le résultat final peut le laisser penser.

Après chacun son analyse, je le respecte. Mais je pourrais faire un topic similaire intitulé "Ben Solo - Le l'alter ego de Jacen Solo" avec des arguments tout aussi pertinents. Ce n'est pas pour autant qu'il y a une volonté d'effet mirroir derrière..

Très belle analyse Sergorn. Merci d'avoir pris le temps de la partager avec nous ! Tu mets des mots sur un sentiment que je n'arrivais pas à mettre à plat.

Sergorn a écrit:On va sans doute me retorquer que j'en lis trop dans tout ça...

Je me permet un petit aparté. Lire à travers les lignes est justement ce qui me rend Star Wars si unique. Nous nous approprions les films "d'un certain point de vue", le notre. Et c'est en ce sens que ces histoires réusissent à nous être aussi personnelles.

Sergorn a écrit:Prenons déjà ce qui est quelque part le début et la fin, ou plus exactement le début de Kylo Ren et la fin de Dark Vador : ce moment où Luke regarde sa main avec horreur en réalisant ce qu'il a failli faire et ferme son sabre refusant de succomber à sa colère. Ce qui est intéressant c'est que Rian Johnson a mis en scène ce plan à l'identique dans TLJ que ce celui proposé par Richard Marquand dans ROTJ, et ce jusqu'à l'expression de Mark Hamill. Mais là où le mirroir entre en jeu, c'est que dans ROTJ c'est cet acte de compassion qui scellera le retour à la lumière de Vador, dans le second cas c'est cette tentation qui scellera la chute de Ben Solo.

(Je tiens d'ailleurs à m'excuser je n'ai pas de moyen de faire de screens qui auraient été très pratique pour illustrer certains parrallèles visuels)

Voilà qui est fait (tu peux éditer ton post avec l'image si tu veux):



Bravo Sergorn pour ton analyse, très beau travail !!

Je trouve aussi que le plan où Ben regarde Rey morte dans ses bras ressemble à celui où Anakin porte sa mère décédée, et là encore il y a une inversion évidente: Premier pas vers le Côté Obscur pour Anakin, ultime pas vers la rédemption pour Ben.

Merci pour l'image !

Ce qui m'énerve c'est que j'avais un gif animé comparé les deux plans (et que Johnson avait liké sur twitter en confirmant le parralèle) que je n'arrive pas à retrouver

Je trouve aussi que le plan où Ben regarde Rey morte dans ses bras ressemble à celui où Anakin porte sa mère décédée, et là encore il y a une inversion évidente: Premier pas vers le Côté Obscur pour Anakin, ultime pas vers la rédemption pour Ben.

Oh bien vu! Faudra que je prête attention à mon revisionnage

Un point que j'ai toujours adoré dans la mise en scène de Abrams ce sont ses cadrages très Lucasien.

Ltf a écrit:Je pense qu'il est vain de chercher des parallèles ou des effets mirroirs avec les précédentes trilogies pour la simple et bonne raison qu'il n'y a jamais eu de grandes lignes dans l'élaboration de cette postlogie.

Sauf que dans le cas précis de Kylo Ren en tout cas c'est inexact vu que Driver a bien dit qu'on lui a exposé l'arc du personnage quand on l'a casté, et que c'est connaître l'aboutissement du personnage qui l'a décidé à signer.

-Sergorn

Sergorn a écrit:

Lorenki a écrit:Il aurait suffi qu'il s'exile sur Ach-To pour expier ses fautes tandis que Rey reprendrait l'héritage.:

Oui mais on en revient au même soucis : si Ben a eu sa rédemption et voudrait dans cette logique expier ses fautes : pourquoi ne pas assumer ses crimes et se livrer à la justice ?

Enfin je dis ça moi ce genre de dénouement ne m'aurait pas dérangé, mais c'est le genre de truc qui aurait du mal à passer pour beaucoup.

-Sergorn

Après le fait de s'exiler aurait été un moyen de se punir lui-même pour ce qu'il a fait, parce que rester toute sa vie sur Ach-To sans contact humain c'est pas le truc le plus confort qui existe. Sachant qu'il aurait vécu avec le poids de ses péchés, c'aurait été une sentance lourde à porter.

Sergorn a écrit:Ben Solo est très certainement l'apport le plus réussi et intéressant de cette dernière trilogie. Au délà du jeu exceptionnel d'Adam Driver, c'est aussi un modèle d'écriture de A à Z et ce que juqu'à sa relation avec Rey Skywalker et son développement sur trois films.

-Sergorn

Une simple réaction là-dessus : "jeu exceptionnel d'Adam Driver".

Je veux bien admettre que sa prestation est plutôt bonne, même si personnellement je trouve qu'elle est déjà en-deçà de ce qu'il avait montré dans TLJ, mais exceptionnelle, certainement pas. Il faut rester calme, c'est pas Daniel Day-Lewis.

Adam Driver est en train de devenir lentement, mais sûrement, l'acteur le plus surcoté du moment.

Posté par The White Knight sur un autre topic, je remets ça là:

darthruin a écrit:Posté par The White Knight sur un autre topic, je remets ça là:

Mon Dieu Adam Driver est tellement adorable quand il sourit! (pardon pour ce petit moment de fangirlisme oops )

Sergorn a écrit:

Ltf a écrit:Je pense qu'il est vain de chercher des parallèles ou des effets mirroirs avec les précédentes trilogies pour la simple et bonne raison qu'il n'y a jamais eu de grandes lignes dans l'élaboration de cette postlogie.

Sauf que dans le cas précis de Kylo Ren en tout cas c'est inexact vu que Driver a bien dit qu'on lui a exposé l'arc du personnage quand on l'a casté, et que c'est connaître l'aboutissement du personnage qui l'a décidé à signer.

-Sergorn

Logiquement il devait y avoir un certain cadre car Driver, comme Ridley et Boyega, a signé pour 3 films. Il était donc très peu probable qu'il meure à l'issue du premier ou du second épisode par exemple. On imagine sans doute que dès le départ le but était de l'amener à la rédemption vu que c'est l'archétype même de Vador.

Mais je doute que ça allait plus loin que cela. D'ailleurs il semblerait qu'il y avait plusieurs fins dans les cartons, dont Ben qui survit, donc l'effet mirroir n'est pas forcément recherché.

[quote="SIeW"Une simple réaction là-dessus : "jeu exceptionnel d'Adam Driver".

Je veux bien admettre que sa prestation est plutôt bonne, même si personnellement je trouve qu'elle est en-deçà de ce qu'il avait montré dans TLJ, mais exceptionnelle, certainement pas.

Adam Driver est en train de devenir lentement, mais sûrement, l'acteur le plus surcôté du moment.[/quote]

Il y en a bien qui trouve que Christensen fait la meilleure performance d'acteur dans la saga Star Wars, C'est subjectif hein les performances d'acteur ( et puis bon Driver a été nominé aux oscars l'année dernière et le sera très certainement aussi cette année pour Mariage story d'après ce que j'ai entendu, même si j'ai pas vu le film, donc bon même si c'est pas une vérité absolue il a l'air plutôt de bien se développer en tant qu'acteur avec le temps )
Après tu peux penser ce que tu veux de sa manière de jouer c'est subjectif hein, mais c'est juste étrange de parler d'une manière objective et catégorique d' un sujet comme celui ci mais bon.

En parallèle, tu as oublié l'obsession pour une nana
Anakin/Padmé qui le conduit vers le CO
Rey/Ben qui le conduit vers le CL

Ltf a écrit:. On imagine sans doute que dès le départ le but était de l'amener à la rédemption vu que c'est l'archétype même de Vador.

Mais je doute que ça allait plus loin que cela. D'ailleurs il semblerait qu'il y avait plusieurs fins dans les cartons, dont Ben qui survit, donc l'effet mirroir n'est pas forcément recherché.

Pas grand chose de Vador n'avait été prévu dès le départ il me semble et ça n'a jamais dérangé personne alors bon toutes ces discussions sur ce qui était prévue à l'avance ou pas c'est vraiment que de notre temps j'ai l'impression. Si dans les films ça marche on s'en contrefiche ( après si ça marche pas pour soi c 'est autre chose mais il faut bien considérer que c'est subjectif)

Le retour de BIBI 8 a écrit:
Il y en a bien qui trouve que Christensen fait la meilleure performance d'acteur dans la saga Star Wars, C'est subjectif hein les performances d'acteur ( et puis bon Driver a été nominé aux oscars l'année dernière et le sera très certainement aussi cette année pour Mariage story d'après ce que j'ai entendu, même si j'ai pas vu le film, donc bon même si c'est pas une vérité absolue il a l'air plutôt de bien se développer en tant qu'acteur avec le temps )
Après tu peux penser ce que tu veux de sa manière de jouer c'est subjectif hein, mais c'est juste étrange de parler d'une manière objective et catégorique d' un sujet comme celui ci mais bon.

Bof, les Oscars ne veulent plus dire grand chose depuis longtemps malheureusement.

Après non, tout n'est pas subjectif.

Oh bient vu GaGa !

Et on l'avait déjà posté mais y a évidemment ce parrallèle là

Pas grand chose de Vador n'avait été prévu dès le départ il me semble et ça n'a jamais dérangé personne alors bon toutes ces discussions sur ce qui était prévue à l'avance ou pas c'est vraiment que de notre temps j'ai l'impression. Si dans les films ça marche on s'en contrefiche ( après si ça marche pas pour soi c 'est autre chose mais il faut bien considérer que c'est subjectif)

Ca c'est certain, l'OT a même sans doute été plus improvisée que la Postlogie et ça ne l'empêche pas d'être la trilogie préférée.

-Sergorn

Belle analyse, néamoins, je trouve que la comparaison est trop désordonné pour qu'on puisse parler de miroir au sens pur.

Dans le fond, Kylo possède le même traitement qu'Anakin, juste la forme qui change, très très légèrement (pour Vader c'est Luke qui joue le rôle des parents de Ben):

Anakin Gentil -> Meurtre des jeunes Jedi -> Vader (+ rédemption)
Ben Gentil -> Meurtre des jeunes Jedi -> Kylo (+rédemption)

Sidious: "Henceforth, you shall be know as Darth Vader."

Snoke: "Alas, you're no Vader. You're just a child in a mask."

Bonne analyse Sergorn.

Pour rebondir sur le parallèle entre Ben qui sourit à Rey qui vient de l'embrasser, et Anakin qui sourit à Padmé... c'est justement la scène où celle-ci lui annonce.... qu'elle est enceinte.

Merci Sergorn pour cette belle analyse que je partage totalement. Pour revenir sur le premier argument, j'avoue que je n'ai pas vraiment aimé la réception du personnage après TFA. Ça allait du "le grand méchant, il est trop nul, on dirait un ado colérique et en plus il est laid" à l'erroné "c'est un Vador bis mais il est raté, il a pas son charisme". Déjà conquis par le personnage de Kylo Ren, je voyais précisément en lui l'inverse de Vador, personnage nietzschéen, dont les bonnes intentions ont fini par paver l'enfer. Kylo Ren, au contraire, lutte pour être méchant et laissait davantage en suspens la question de sa rédemption.

Par ailleurs, je suis d'accord avec Lorenki aussi. Sa mort est un peu expédiée et Rey, en gros plan dans son X-wing ensuite, n'a pas l'air particulièrement affectée, même s'il est vrai qu'il n'est pas dans l'ADN de Star Wars de tomber dans le pathos à outrance. En tout cas, ce dernier baiser, en plus d'offrir un joli parallèle, est symboliquement beau : c'est la seule fois qu'on voit Ben sourire, il se retrouve avant de partir en paix.

Pour le reste, je partage parfaitement votre avis. Kylo Ren est sans doute le meilleur perso de la postlogie et la porte presque sur ses larges épaules. Ce personnage est inédit dans a saga (il ne souffre donc pas de comparaisons hasardeuses) et, plus superficiellement, son aspect est magnifique (j'ai une large préférence pour son apparence dans TFA!). Ce miroir inversé est super parce qu'il s'inscrit parfaitement dans l'esprit de l'anneau, instauré par Georges Lucas.

-- Edit (Dim 22 Déc 2019 - 22:32) :

Sergorn a écrit:

j'aurais aimé voir plus de Ben Solo durant le combat final

Je suis assez d'accord aussi, plus globalement j'aurais aimé que tous les combats soient un peu plus long...

-Sergorn

C'est bien que JJ Abrams lui ai offert un combat gagné contre Rey dans cet épisode, ça nous permet de prendre la mesure de sa force. Il avait clairement l'ascendant avant d'être destabilisé par l'appel de sa mère. Si ça n'avait pas été le cas, il aurait été un peu pathétique, d'autant plus qu'il a confiance en lui. C'est comme Anakin qui passe son temps à dire que c'est le plus fort mais qui n'en fait pas vraiment la preuve jusqu'à tuer Dooku. Dans les deux cas, on est dans des personnages qui ont de la gueule ("j'ai tué Snoke, je vous tuerai").

-- Edit (Dim 22 Déc 2019 - 22:39) :

Lorenki a écrit:Après le fait de s'exiler aurait été un moyen de se punir lui-même pour ce qu'il a fait, parce que rester toute sa vie sur Ach-To sans contact humain c'est pas le truc le plus confort qui existe. Sachant qu'il aurait vécu avec le poids de ses péchés, c'aurait été une sentance lourde à porter.

La perpétuité pour culpabiliser, c'est une punition très belle qui revêt une dimension mythologique (Prométhée me passe par la tête mais je suis sûr qu'il y en a plein d'autres). Ceci dit, je ne pense pas que ce sort aurait suffi à le faire pardonner auprès du grand public. Certains auraient continué à le détester du fait qu'ils auraient jugé injuste le fait qu'il reste en vie. Le faire mourir était la seule façon de le faire vraiment pardonner par les spectateurs et ça renforce sa dimension "tragique".

The White Knight a écrit:Bonne analyse Sergorn.

Pour rebondir sur le parallèle entre Ben qui sourit à Rey qui vient de l'embrasser, et Anakin qui sourit à Padmé... c'est justement la scène où celle-ci lui annonce.... qu'elle est enceinte.

Excellent, j'avais même pas tilté ! Merci.

Je viens de penser à un autre effet miroir, il s'agit de la cicatrice sur le visage que partage Anakin et Ben. Là où Anakin garde un visage lisse pendant les deux premiers épisodes et n'a une cicatrice que dans ROTS, Ben est marqué dès la fin de TFA et guérit dans TROS. Niveau symbolique j'aurais du mal à imaginer ce que ça représente, un rapport avec la rédemption peut-être?

On est d'accord que la mort de Ben est très rapidement oublié et qu'on dirait qu'elle s'en fiche complétement. Je regrette aussi qu'ils n'aient pas combattu ensemble contre palpatine (Rey et Ben), j'aurais aimé voir un beau combat contre palpi surtout avec les deux sabres bleu mais bon ...

Lorenki a écrit:Je viens de penser à un autre effet miroir, il s'agit de la cicatrice sur le visage que partage Anakin et Ben. Là où Anakin garde un visage lisse pendant les deux premiers épisodes et n'a une cicatrice que dans ROTS, Ben est marqué dès la fin de TFA et guérit dans TROS. Niveau symbolique j'aurais du mal à imaginer ce que ça représente, un rapport avec la rédemption peut-être?

Je remarque davantage la symbolique chez Ben qu'Anakin où les yeux de Sith montrent clairement son basculement, moins sa cicatrice. Quand même, la cicatrice d'Anakin symbolise une fêlure dans son esprit.

Quand Rey soigne Kylo, la disparition de sa cicatrice (qui symbolisait l'augmentation de sa monstruosité pour reprendre Rey) symbolise un début de rédemption, elle-même achevée lors de l'apparition de son père et le fait de jeter son sabre.

Mignon2017 a écrit:On est d'accord que la mort de Ben est très rapidement oublié et qu'on dirait qu'elle s'en fiche complétement. Je regrette aussi qu'ils n'aient pas combattu ensemble contre palpatine (Rey et Ben), j'aurais aimé voir un beau combat contre palpi surtout avec les deux sabres bleu mais bon ...

J'en rêvais de leur combat côte à côte quand ils lèvent chacun leur sabre en synchronisation. Mais je pense que Rey a toujours été l'héroïne principale de cette trilogie pour le réal et cie. Donc elle devait combattre Palpy seule.

Sinon, je me suis toujours demandé pourquoi les yeux de Ben n'ont jamais viré au jaune ?

Excellent analyse. Un grand merci pour ce partage.

Mignon2017 a écrit:On est d'accord que la mort de Ben est très rapidement oublié et qu'on dirait qu'elle s'en fiche complétement. Je regrette aussi qu'ils n'aient pas combattu ensemble contre palpatine (Rey et Ben), j'aurais aimé voir un beau combat contre palpi surtout avec les deux sabres bleu mais bon ...

La part de moi qui aime les gros combats de sabre laser regrette effectivement cette absence de combat à deux contre Palpatine... mais d'un autre côté, ça rend hommage à la phrase de Rose Tico dans TLJ où elle dit que l'on ne gagnerala guerre qu'en sauvant ceux que l'on aime. Et Ben sauve Rey deux fois: du CO en l'empêchant de tuer son grand-père dans la colère, et de la mort. C'était aussi le cas avec Luke dans TLJ où beaucoup ont été déçus parce qu'il n'y a pas eu de duel avec son neveu, mais finalement l'acte de Luke a plus de sens ainsi.

A peu près pareille oui quelque part j'aurais aimé aussi un peu plus d'action et un peu de 2 contre 1 avant que Ben soit ejecté... mais au final Ben empêche Rey de sombre, lui permettant ainsi d'accomplir le noir dessein de Sidious, puis la ressucite assurant ainsi la pérénité des Jedi.

Faisant de lui quelque part le vrai héros de l'histoire.

-Sergorn

Une autre inversion intéressante:

Dans ROTJ, Vador balance Palpatine dans le réacteur de la Deathstar, dans TROS Palpatine balance Ben dans les abysses d'Exegol en disant:
"Comme je me suis jadis effondré, ainsi s'effondre le dernier Skywalker."

Pour le coup, l'écho est pleinement voulu et fait vraiment sens avec ton analyse Sergorn.

Je n'aurai pas dit mieux, un miroir c'est exactement le terme, explications:

Anakin Skywalker : côté lumineux > obscur et avant de mourir lumineux.
Ben Solo : côté lumineux > obscur et avant de mourir lumineux.

Là ton exemple est plus un parrallèle.

Le mirroir c'est plutôt

Anakin, présenté comme bon mais tenté par les ténèbres, avec sa tentation qui augmente à chaque film pour devenir méchant pour le dernier acte du troisième film.
Ben, présenté comme méchant mais tenté par la lumière, avec sa tentation qui agumente à chaque film, pour devenir bon por le dernier acte du troisième film.

-Sergorn

Mon message est un peu HS et je m'en excuse. J'aime bien cette analyse mais je voulais revenir sur ça.

Sergorn a écrit:Rey Skywalker

Maintenant ce n'est plus Rey, c'est Rey Skywalker. Quand on tape Rey dans un moteur de recherche, on tombe sur la page de Rey Skywalker. C'est idiot mais alors que j'ai vu le film depuis une semaine, je viens juste de réaliser en lisant ce sujet que c'est bel et bien terminé car Rey ne sera plus simplement Rey, mais Rey Skywalker et c'est la première fois que je le voyais marqué. Après cette belle (même si imparfaite) aventure de 5 ans, ça fait un petit pincement.

Ce nom sera maintenant son nom, qu'on verra sur ce qui gravite autour de Star Wars. Dans 5 ans ou plus je me demande ce que va penser quelqu'un regardant la saga pour la première fois et découvrant cette fameuse Rey Skywalker sur Jakku qui essaye de retrouver un autre Skywalker.

[quote="Rock"] Rey ne sera plus simplement Rey, mais Rey Skywalker et c'est la première fois que je le voyais marqué. Après cette belle (même si imparfaite) aventure de 5 ans, ça fait un petit pincement./quote]

Je dois avouer que ça fait plus d'une semaine que j'ai un pincement au coeur moi, franchement cette saga ( dans son ensemble a des défauts) mais elle reste quand même à part, et ça fait du bien que ce genre de saga existe.

Rock a écrit:Mon message est un peu HS et je m'en excuse. J'aime bien cette analyse mais je voulais revenir sur ça.

Sergorn a écrit:Rey Skywalker

Maintenant ce n'est plus Rey, c'est Rey Skywalker. Quand on tape Rey dans un moteur de recherche, on tombe sur la page de Rey Skywalker. C'est idiot mais alors que j'ai vu le film depuis une semaine, je viens juste de réaliser en lisant ce sujet que c'est bel et bien terminé car Rey ne sera plus simplement Rey, mais Rey Skywalker et c'est la première fois que je le voyais marqué. Après cette belle (même si imparfaite) aventure de 5 ans, ça fait un petit pincement.

Ce nom sera maintenant son nom, qu'on verra sur ce qui gravite autour de Star Wars. Dans 5 ans ou plus je me demande ce que va penser quelqu'un regardant la saga pour la première fois et découvrant cette fameuse Rey Skywalker sur Jakku qui essaye de retrouver un autre Skywalker.

Ouais c'est con de mettre direct Rey Skywalker sur la page wikipédia, paye ton suspense. D'ailleurs pour l'avoir consultée, j'ai bien rigolé à ce passage du résumé du parcours de Rey dans TROS: "La Jedi, terriblement affectée par la mort de Ben, est récupérée par la Résistance, sortie vainqueur de ce combat galactique très violent grâce à l'aide de milliers de vaisseaux alliés."
Va falloir m'expliquer dans quelle version du film ils ont vu ça les gars qui ont rédigé l'article.

Jolie analyse Sergorn .

Sergorn a écrit:On aurait pu imaginer une fin où Rey mourrait à la place de Ben

Alors ça oui ... mais non. Vu le nombre de gamines fans de Rey, la faire mourir à la fin aurait fait passer Disney pour des monstres .

Aragnis a écrit:Jolie analyse Sergorn .

Sergorn a écrit:On aurait pu imaginer une fin où Rey mourrait à la place de Ben

Alors ça oui ... mais non. Vu le nombre de gamines fans de Rey, la faire mourir à la fin aurait fait passer Disney pour des monstres .

En plus pour le coup, je trouve que c'est une belle héroine. Il en fait un truc sympa. Je peux pas me plaindre perso de Ben et Rey dans cette trilogie. Les problèmes sont ailleurs...

Merci Sergorn tu viens de me faire plus apprécier cette Postlogie (et de manière général souvent tes postes me font plus apprécier des choses que j'ai moins apprécié ou pas remarqué) et apprécier plus ma saga préféré c'est un beau cadeau que tu me fais a chaque fois.
MERCI et bravo !

Je pense également que Ben est le miroir d'Anakin, pour à peu près les mêmes arguments.

C'est pour cela qu'il aurait été intéressant qu'il vive.... pour le coup ils connaissent la même fin.

Si cela avait été le cas, je vais y aller franchement : je ne l'aurais pas vu aller en prison ou que sais-je pour expier ses fautes : Star Wars relevant un peu de la mythologie, il est un peu maladroit de calquer l'histoire des personnages sur la vraie vie (évidemment que pour de vrai il mériterait la perpet .....). Je l'aurais vu se racheter en faisant le bien. La galaxie aurait plus eu besoin de lui vivant que mort .... Et surtout je lui aurais souhaité une vie heureuse (autant que faire se peut étant donné la culpabilité qu'il aurait ressenti...).
Bref : il aurait dû avoir la vie... qu'Anakin aurait dû avoir. Cela aurait permis de "réhabiliter" les Slywakers.

D'après la littérature (javellisations, comics....) on en apprend davantage. Ben Solo est le vrai héros : il est manipulé depuis l'enfance (par Snoke, Palpatine, bref, le côté obscur). Sa famille n'a pas su l'aider. Et attention ! il n'a pas détruit le temple jedi (mais il est accusé à tort par son oncle de l'avoir fait). Seul un saint n'aurait pas sombré. C'est mon interprétation, mais pour Ben, sombrer du côté obscur est un moyen qu'il a trouvé pour ne plus ressentir de tristesse. Mais ça ne marche pas...... l'attrait de la lumière est trop fort.

Ben Solo est prisonnier de son destin. Et c'est cela qui est terrible. Qu'il ne meure pas, que la Force le guide (et ne guide pas seulement Rey) aurait été, malgré ses mauvais actes, un juste retour des choses.
Anakin a sombré malgré l'amour d'une femme et d'un grand ami. Ben Solo est revenu vers la lumière, quasiment tout seul : certes il y a Rey, Leia, Han .... mais concrétement il remonte tout seul du ravin, il est seul quand il doit venir en aide à Rey....

Bref : quel grand Jedi !!!!! Malgré la poésie de son sacrifice, il n'aurait pas dû mourir.........
(il a même pas droit à un force ghost en plus .... )

-- Edit (Ven 27 Déc 2019 - 12:06) :

Sergorn a écrit:A peu près pareille oui quelque part j'aurais aimé aussi un peu plus d'action et un peu de 2 contre 1 avant que Ben soit ejecté... mais au final Ben empêche Rey de sombre, lui permettant ainsi d'accomplir le noir dessein de Sidious, puis la ressucite assurant ainsi la pérénité des Jedi.

Faisant de lui quelque part le vrai héros de l'histoire.

-Sergorn

Oui je le prends aussi comme ça : mais il n'est pas traité comme un héros à la fin du film (pas de réaction de Rey, mort très vite expédiée, pas de force ghost........). Ca ça me choque un peu quand même

Ben est un héros tragique, par son sacrifice. Il sauve celle qu'il aime mais surtout il sauve la lumière et l'avenir du Bien.
Il arrive parfois que l'Histoire ne reconnaisse pas ses héros.

Bravo et merci Sergorn.

aidualc a écrit:Je pense également que Ben est le miroir d'Anakin, pour à peu près les mêmes arguments.

C'est pour cela qu'il aurait été intéressant qu'il vive.... pour le coup ils connaissent la même fin.

Si cela avait été le cas, je vais y aller franchement : je ne l'aurais pas vu aller en prison ou que sais-je pour expier ses fautes : Star Wars relevant un peu de la mythologie, il est un peu maladroit de calquer l'histoire des personnages sur la vraie vie (évidemment que pour de vrai il mériterait la perpet .....). Je l'aurais vu se racheter en faisant le bien. La galaxie aurait plus eu besoin de lui vivant que mort .... Et surtout je lui aurais souhaité une vie heureuse (autant que faire se peut étant donné la culpabilité qu'il aurait ressenti...).
Bref : il aurait dû avoir la vie... qu'Anakin aurait dû avoir. Cela aurait permis de "réhabiliter" les Slywakers.

D'après la littérature (javellisations, comics....) on en apprend davantage. Ben Solo est le vrai héros : il est manipulé depuis l'enfance (par Snoke, Palpatine, bref, le côté obscur). Sa famille n'a pas su l'aider. Et attention ! il n'a pas détruit le temple jedi (mais il est accusé à tort par son oncle de l'avoir fait). Seul un saint n'aurait pas sombré. C'est mon interprétation, mais pour Ben, sombrer du côté obscur est un moyen qu'il a trouvé pour ne plus ressentir de tristesse. Mais ça ne marche pas...... l'attrait de la lumière est trop fort.

Ben Solo est prisonnier de son destin. Et c'est cela qui est terrible. Qu'il ne meure pas, que la Force le guide (et ne guide pas seulement Rey) aurait été, malgré ses mauvais actes, un juste retour des choses.
Anakin a sombré malgré l'amour d'une femme et d'un grand ami. Ben Solo est revenu vers la lumière, quasiment tout seul : certes il y a Rey, Leia, Han .... mais concrétement il remonte tout seul du ravin, il est seul quand il doit venir en aide à Rey....

Bref : quel grand Jedi !!!!! Malgré la poésie de son sacrifice, il n'aurait pas dû mourir.........
(il a même pas droit à un force ghost en plus .... )

-- Edit (Ven 27 Déc 2019 - 12:06) :

Sergorn a écrit:A peu près pareille oui quelque part j'aurais aimé aussi un peu plus d'action et un peu de 2 contre 1 avant que Ben soit ejecté... mais au final Ben empêche Rey de sombre, lui permettant ainsi d'accomplir le noir dessein de Sidious, puis la ressucite assurant ainsi la pérénité des Jedi.

Faisant de lui quelque part le vrai héros de l'histoire.

-Sergorn

Oui je le prends aussi comme ça : mais il n'est pas traité comme un héros à la fin du film (pas de réaction de Rey, mort très vite expédiée, pas de force ghost........). Ca ça me choque un peu quand même

L'idée de le faire vivre aurait été intéressante c'est sûr... mais ça ne sonne pas conclusion de la saga Skywalker, je pense qu'il fallait qu'ils deviennent quelque chose de spirituel à part entière, et donc pour ça Ben devait mourir.

Le fait qu'il meure donne plus de poids à la résurrection de Rey. Parce que ça montre qu'il l'aime plus que sa propre vie, et le pouvoir de résurrection prend un aspect plus christique: une vie contre une autre pour que l'équilibre ne soit pas perturbé.On est sur quelque chose de différent du CO qui chercherait à vaincre la mort , on est sur du don de soi, de l'abnégation, et ça rend la chose beaucoup plus belle.

Pour le fait qu'il ne soit pas traité comme un héros... encore une fois c'est comme pour les gens qui disent que Rey s'en fout de sa mort... c'est en hors-champ donc on en sait rien, je ne pense pas que Rey n'ait rien dit sur lui à personne. Finn au moins, doit être au courant car il a senti Rey mourir, donc il a dû forcémment lui demander comment elle était revenue et elle lui aura sans doute expliqué l'acte de Ben. Pas mal de temps a passé entre le moment où elle retrouve la Résistance et le moment où elle se rend sur Tatooine, vu qu'elle a eu le temps de se construire un sabre laser elle a même peut-être communiqué avec Ben pendant ce temps là si ça se trouve.

C'est d'ailleurs l'une des choses sur lesquelles j'aurais aimé plus d'infos, est-ce que le fait qu'elle ait eu une Dyade avec Ben lui permet une communication différente avec celui-ci par rapport aux Force Ghosts classiques, est-ce que son énergie vit en elle? Ou son esprit? Je trouverais ça trop triste que Ben et Rey ne puissent plus se revoir jusqu'à la mort de celle-ci et le film ne répond pas à ces questions ce qui laisse un doute assez pénible qui, je l'espère, sera résolu par la novéllisation de TROS.

Très intéressant !

Merci de tous ces détails.