Les Forums Star Wars Universe

En fait plus j'y réfléchis, plus je me dis que c'est peut être dû à une erreur de mise en scène ou de contexte que la scène semble maladroite. Parce qu'en soi le basculement ça ne tient souvent qu'à une petite pichenette...

On est d'accord sur le fond, il y a quelque chose de maladroit, peut-être un manque d'intensité dans la mise en scène. En soi, on sait ce qui se passe, la basculement, tout ça, on pige. Mais ça manque de "ouf !"
Ça me rappelle des scènes courtes mais d'une rare intensité dans des films, où un personnage décidait rapidement d'un truc grave, pour les plus anciens: Gabin dans "les Misérables": un simple gros plan, une bonne musique et la scène était intense ! On sentait des trucs passer dans le regard d'un Gabin, on sentait la tempête sous un crâne, ça ne durait que quelques secondes mais ça n'avait pas l'air bâclé comme dans ROTS. Même la scène de "basculement" de Vador dans ROTJ est plus intense !
Bon, d'un autre côté, Christiansen n'est pas Jean Gabin. Il n'a pas la "tronche".

Oui mais bon, comparer Gabin et un autre acteur, même très bon...

Jagen Eripsa a écrit:Oui mais bon, comparer Gabin et un autre acteur, même très bon...

Ouais, j'abuse. J'avoue. Mais ce n'est pas tant l'acteur que la manière de filmer et de monter que je compare, même Gabin s'il était filmé à la ramasse pouvait être limite mauvais. On aurait pu faire plus intense, plus dramatique, nous filer un peu plus le frisson, quoi, pas juste le gars qui tourne sa veste et pleure toutes les larmes de son corps. Ça, ce n'est pas intense.

Les SW ce sont des blockbusters, ils valent surtout pour leurs effets spéciaux plus que pour leur mise en scène ou leur scenario, meme si ces derniers joue un role important dans la saga, donc c'est normal que le scénario soit moins bien bâtit ou plus faible que dans les films considéré comme des classique.
je trouve que, pour un blockbuster, ROTS a scénario est assez bien construit bien qu'il ait des faiblesses parfois flagrantes (ca restera toujours mieux que les 2012, transformers... et tout les films du meme genre) et la mise en scène pas trop mal même si il y'a quelque maladresse. pour la scène en question c'est vrai ce n'est pas la plus réussie ni celle qui m'a le plus marqué même si elle ne me dérange pas trop (la scène qui m'a le plus marqué est l'ordre 66)

Pas faux.
Mais le souci, tu vois, c'est que les fans n'attendaient pas un "blockbuster à la mise en scène pas trop mal". On aurait voulu un vrai chef d’œuvre digne de conclure une saga de cette envergure.
Cela dit, cela reste un excellent film, pas celui que je préfère de la Prélogie, mais un excellent film.

Franchement... Reconnaissez au moins que visuellement, ROTS est un cran au-dessus de tous les autres Star Wars, même le SDA n'était pas aussi beau. Reconnaissez également que l'histoire en forme de tragédie Grecque était une rudement bonne idée, et qu'elle donne une intensité dramatique surprenante à plusieurs scènes. Reconnaissez enfin que George Lucas a fait un réel travail de construction sur ce film, on passe peu à peu de la prélogie lumineuse et colorée à une trilogie sombre et froide tant visuellement que scénaristiquement, un peu comme les couleurs des décors de La Vie des Autres qui changent subtilement de couleurs suivant l'humeur des personnages.

Alors non, George Lucas n'est pas Coppola, en effet, la réalisation est rapide à la façon des blockbusters, et ce film ne sera probablement jamais considéré comme un classique en la matière. Mais a-t-on déjà vu autre chose avec Star Wars? Il faut accepter l'idée qu'on a jamais été très loin du blockbuster dans cette saga... George Lucas reste George Lucas, et ROTS serait en décalage avec les autres SW si ce n'était pas le cas. Et puis, je sais qu'on aime pas trop cette idée en vieillissant, mais n'oubliez pas que les films SW sont dans leur ensemble accessibles aux plus jeunes, depuis toujours...

Bref, si je peux comprendre que des fans plus âgés que moi aient été déçus, je trouve tout de même que c'est parce que vous vous êtes pris le chou pour rien

Oui, oui, tu as raison sur toute la ligne, y compris dans l'idée que l'on s'est peut-être pris le chou pour rien.
Tous tes arguments sont bons.
Peut-être que finalement il n'est pas si facile d'être un vieux fan. On en attend trop quand il y a du nouveau des années après, et des tas de fans prélogiques en attendront beaucoup avec la série Live et seront déçu pareil. Ce n'est pas propre à Star Wars; quand on aime beaucoup un truc comme Star Wars, qui était totalement nouveau quand on l'a découvert, on attend de retrouver ce souffle de jamais vu, cette aspect frais, et en fait même avec des tas de bons FX, de l'intensité façon tragédie grecque, tout ça, ce n'est pas vraiment du neuf. Il y a quelque chose de déjà vu dans ROTS.

Mais on reconnait tout ça, Mitth, c'est juste qu'on parle peut être du SEUL point négatif du film. Moi ce film il m'a rabiboché avec Anakin que je trouvais un peu horripilant dans AOTC (comme TCW qui fait selon moi ressortir tous les aspects positifs d'Anakin sans virer dans le tout blanc/tout noir).

C'est juste dommage que le point crucial du film ait été filmé de manière si maladroite, que l'élément perturbateur, que la clé de voute de la chute d'Anakin n'ait pas été plus... subtil ou plus subtilement mis en scène c'est tout. ROTS reste un des épisodes préférés et sans doute mon épisode préféré de la prélogie (celui d'ailleurs j'hésite vraiment à aller le voir en 3D pour le coup).

Et ma déception sur l'ensemble de la prélogie s'est amenuisé à mesure qu'on se rapproché du 3. D'ailleurs après les quelques délires TCW de FOTJ, je me réintéresse à l'épisode I, que je ne porte pas spécialement dans mon coeur ( je ne le déteste pas c'est juste que ce n'est pas mon préféré, j'ai toujours du mal à ingérer le fait que Lucas est autant éloigné cet épisode et que la Guerre Des Clones n'est pas été plus montré dans les trois épisodes prélogiques.)

Peut-être que finalement il n'est pas si facile d'être un vieux fan. On en attend trop quand il y a du nouveau des années après, et des tas de fans prélogiques en attendront beaucoup avec la série Live et seront déçu pareil. Ce n'est pas propre à Star Wars; quand on aime beaucoup un truc comme Star Wars, qui était totalement nouveau quand on l'a découvert, on attend de retrouver ce souffle de jamais vu, cette aspect frais,

Très juste, je crois que c'est pareil pour tout le monde... Pour mémoire, je suis également fan de Rammstein, et je peux te dire que sur les forums concernés, les vieux fans tapent dur. Ceux de Metallica font pareil, ceux de Dr. House... Tout le monde. Ce qui n'empêche pas que ce soit parfois pleinement justifié, il faut simplement garder à l'esprit qu'on a toujours un point de vue un peu trop déformé par le passé pour pouvoir tout à fait apprécier les nouvelles œuvres...

Bon, s'agissant de la chute d'Anakin, jamais compris le problème et pourtant j'en ai déjà discuté, mais bon Il faut garder à l'esprit que Star Wars est très symbolique, c'est un conte, d'où des choses qui passent peut-être parfois pour du manque de subtilité...

Bon je vais pas redétailler mon point de vue, mais pour je ne comprends non plus comment Lucas a pu laisser passer ça, c'est tout.

Jagen Eripsa a écrit:C'est vrai que moi, ça ne me dérange pas. Tout ce qui l'intéresse, c'est Padmé, et il sait qu'avec sa réaction impulsive il est sûr à présent d'être exclu l'Ordre. Si on sait que l'autre camp veut votre peau, vous faites tout pour qu'il ne gagne pas

Il avait qu'à pas couper son bras à Windu, aussi

Uttini a écrit:Gabin dans "les Misérables": un simple gros plan, une bonne musique et la scène était intense !

Gabin n'a jamais été aussi intense que dans Un singe en hiver.
Et je plussoie Jagen, comparer Christensen et Gabin, c'est juste lolesque

Mitth'raw Nuruodo a écrit:Reconnaissez également que l'histoire en forme de tragédie Grecque était une rudement bonne idée, et qu'elle donne une intensité dramatique surprenante à plusieurs scènes.

Une bonne idée mais très mal exploitée, franchement. Déjà, le coté tragique, faut le rechercher pour le voir : on a bien compris que dans l'esprit de Lucas, l'armure de Dark Vador est sa prison mais ce n'est pas du tout le ressenti que j'en aie eu sur le moment, du coup il est difficile de plaindre Anakin

J'ai adoré Star Wars épisode III qui est pour moi le meilleur de la Saga.......ex-aequo avec le Retour du Jedi.
Tout y est !!! : Le changement Radical d'Anakin en même temps que l'influence de Palpatine augmente sur lui, Padmé qui ne sais plus quoi faire et se rend compte qu'elle perd son "Mari" ( même si techniquement les Jedi ne peuvent se marier, surtout aux sénateurs) à jamais mais Aussi Obi-Wan dévasté par la Trahison de son Meilleur Ami, de son frère....... Anakin dit lui même dans le 2, qu'Obi-Wan est presque son père, et qu'il lui obéit comme tel....
Pour moi le combat le plus Epique est celui mené sur les flans de lave de Mustafar, par Obi-Wan et son Padawan Anakin, c'est le Combat le plus intense, le plus aggressif, le plus grandiose entre la Force et le côté Obscur......
J'ai dû mal avec les admirateurs qui n'aiment que la Trilogie Originale (c'est vrai que le premier de la Prélogie est pas terrible mais le 2 et surtout le 3 sont super, ils ont largement rattrapé le coup.
Le 3 est quant à lui magnifique et tout simplement Grandiose.........

Si je suis globalement d'accord pour dire que ROTS est le meilleur film de la prélogie et pour lui trouver pas mal de qualités (entre autres de m'avoir fait vibrer à de nombreuses reprises), je trouve que son défaut majeur ne se situe pas dans le scénario mais dans l'interprétation. Il y a vraiment beaucoup trop de scènes qui sonnent faux à mes oreilles...

Alors bien sûr, Kristensen n'est pas un grand acteur, mais le pire c'est que même les plus doués (McDiarmid, McGregor et Portman) surjouent à plusieurs reprises.

Je pense que c'est principalement un pb de direction d'acteur. Ce n'est vraiment pas le truc de Lucas, et ça se sent.

Louve a écrit:Alors bien sûr, Kristensen n'est pas un grand acteur, mais le pire c'est que même les plus doués (McDiarmid, McGregor et Portman) surjouent à plusieurs reprises.

C'est vrai, ils surjouent mais personnellement ça ne m'a jamais choqué ,quand je lis du racine ou du corneille, la je suis choqué (et fatigué) par les réactions démesurées des personnages qui sont volontaire. la prelogie s'inspire des tragédie donc normal qu'il y'ait des moments surjoués mais moi je trouve que c'est ni trop surjoué, ni pas assez.

deathstar7777 a écrit:la je suis choquée (et fatigué) par les réactions démesurées des personnages qui sont volontaire. la prelogie s'inspire des tragédie donc normal qu'il y'ait des moments surjoués mais moi je trouve que c'est ni trop surjoué, ni pas assez.

Je n'ai pas trop compris ce que tu voulais dire...

Sinon, quand je dis "surjouer", j'entends pas seulement "trop de solennité", mais aussi tout simplement "mauvais jeu d'acteur". Les dialogues entre Anakin et Padmé sonnent souvent faux, par exemple. Et j'ai beau être une inconditionnelle de McGregor, il y a des scènes où ça ne passe pas, comme celle où il explique à Padmé qu'Anakin a massacré les younglings. Sur le papier, c'est très émouvant, très fort, mais perso je n'y crois pas.

Maintenant, je ne pense pas que ça soit la faute des acteurs, mais plutôt celle de Lucas qui a dit "ok, elle est bonne" au lieu de refaire la prise.

deathstar7777 a écrit:C'est vrai, ils surjouent mais personnellement ça ne m'a jamais choqué ,quand je lis du racine ou du corneille, la je suis choquée (et fatigué) par les réactions démesurées des personnages qui sont volontaire.

Ben c'est du théâtre, donc ça se comprend.

Louve a écrit:Sinon, quand je dis "surjouer", j'entends pas seulement "trop de solennité", mais aussi tout simplement "mauvais jeu d'acteur".

Ah d'accord je comprend ce que tu voulais dire
Personnellement j'ai pas trouvé que les acteurs étaient mauvais mais la c'est une question de goût

DarkNeo a écrit:
Ben c'est du théâtre, donc ça se comprend.

[/quote]
J'ai pas dits le contraire. Juste j'aime pas la surexagération des tragédies c'est tout.

Le débat date, mais comme j'ai débarqué il y a deux jours, je me permets d'exprimer mon avis.

J'ai pas mal de peine à établir une hiérarchie définitive de mon panthéon SW, mais il est clair que l'Episode 3 est un de mes préférés. Allez, j'ose le dire, c'est le meilleur des six films.

La construction façon Tragédie Grecque fonctionne parfaitement. Pendant tout le film, on sait qu'Anakin va chuter et pendant tout le film, on espère une issue différente. Mais non, c'est irrémédiable. Franchement, la dernière heure de film est irrespirable pour cette raison. Je n'y toucherais pas la moindre séquence et, contrairement à certains ici, je défends le jeu des acteurs, même celui de Christensen... En fait, ils jouent un peu à l'ancienne, en surjouant, mais en cela ils respectent pleinement la catharsis propre à la Tragédie Grecque. J'ai beau avoir vu le film qqch comme cent fois, la fin me bouleverse toujours autant (qq larmes m'échappent souvent au moment du "Nous étions comme des frères, Anakin, je t'aimais. - Je te haiiiiis"). L'ordre 66 (encore un symbole) est une séquence très réussie également.
Le seul petit bémol de cette dernière heure de film réside peut-être dans le combat au sabre-laser pour lequel je trouve que Lucas ne trouve jamais le bon cadrage ou la bonne distance de caméra. Quand on voit dans le making-of la rapidité des enchaînements effectués par Christensen et McGregor, je trouve regrettable qu'on en ait qu'un faible rendu à l'écran, parce que la caméra les serre de trop près.

Concernant le basculement d'Anakin, j'ai aimé le passe-passe scénaristique qui permet de mettre en résonance ROTS et ROTJ: Anakin chute par amour pour sa femme et se rachète par amour pour son fils. C'était une lecture inattendue pour moi avant la Prélogie, et je trouve que cela fonctionne bien. Sur la scène à proprement parlé, j'ai souvent lu ou entendu des gens se plaindre que ça se passait trop vite et je suis loin de partager cette opinion. En gros, Anakin est face à un dilemme cornélien (cornélien, tiens tiens!) et il doit se décider en un rien de temps. II effectue donc un choix (tuer un Maître Jedi pour connaître les secrets du Côté Obscur) qui est irréversible. Je n'y vois rien de trop rapide, car Yoda avait déjà annoncé dans la Trilo originelle : "Une fois que tu t'engages sur le chemin du Côté Obscur, à jamais il dominera ton destin". Quand j'ai vu le film pour la première fois, c'est à cette réplique que j'ai immédiatement songé. Ce qui était jusqu'à présent théorique prenait forme sous mes yeux et j'ai adoré cette sensation. Un petit mot aussi sur la séquence qui précède la Chute (et qui permet de l'amplifier), avec Padmé et Anakin chacun de leur côté et une magnifique musique de J. Williams (pléonasme!). Je sais que c'est une séquence additionnelle tournée et ajoutée très tard dans le montage et pour le coup, c'était vraiment bien vu de la part de Lucas.

Bon, allez, quand même une critique pour la route: la scène sur Kashyyyk est tout à fait dispensable. Quitte à envoyer Yoda sur la planète des Wookies, autant avoir un vrai morceau de bravoure des congénères de Chewbacca. Ici, la scène fait vraiment alibi.

Enfin, j'ai toujours trouvé particulièrement lucide et astucieux de la part de Lucas d'établir aussi clairement le parallèle entre Anakin et lui-même. Anakin devient ce qu'il voulait détruire, tout comme Lucas est devenu un grand studio américain. Il y a là qqch, si ce n'est de métaphysique, tout du moins de métadiscursif et d'autoréflexif. J'ai toujours pensé que Lucas était un type remarquablement intelligent et ce film m'a prouvé qu'il était supérieurement intelligent.

Je l'ai revu récemment et ce n'est plus tant l'histoire qui me touche, car je la connais par coeur, mais plutôt l'ambiance. Je pense que quand on regarde un film un film le sensoriel, l'inconscient joue beaucoup, et au niveau visuel, sonore, musical je trouve tout excellent dans ce film : la bataille dans l'espace au début, Coruscant (les plans sont magnifiques, beaucoup plus beaux que dans le II), Kashyyyk, l'opéra, le monde bizarre d'Utapau, Mustafar, le duel au Sénat, même les planètes de l'Ordre 66 ou Alderaan qu'on ne voit que 30 secondes...
C'est d'abord pour cet univers de dingue à l'écran que j'aime Star Wars, et c'est l'Episode III qui le pousse à son paroxysme pour moi

Je te suis complètement Piccolo! Et quand en plus, on a la possiblité de voir le Bluray avec une belle installation, on profite encore mieux de tout ça

Tu t'amuses bien ?

Revan Bane a écrit:Tu t'amuses bien ?

Quand on rigole de quelqu'un et non avec quelqu'un, c'est pas très bon signe pour ce quelqu'un...

On se croirait sur JV.com.

Ce que nous ne pouvons tolérer.

Retour au sujet SVP.

dusse6 a écrit:Enfin, j'ai toujours trouvé particulièrement lucide et astucieux de la part de Lucas d'établir aussi clairement le parallèle entre Anakin et lui-même. Anakin devient ce qu'il voulait détruire, tout comme Lucas est devenu un grand studio américain. Il y a là qqch, si ce n'est de métaphysique, tout du moins de métadiscursif et d'autoréflexif. J'ai toujours pensé que Lucas était un type remarquablement intelligent et ce film m'a prouvé qu'il était supérieurement intelligent.

Juste pour savoir : Lucas a-t-il dit un truc comme ça dans un interview ou c'est simplement une "projection" de ta pensée que tu fais sur ses arrières-pensées ?

dusse6 a écrit:Enfin, j'ai toujours trouvé particulièrement lucide et astucieux de la part de Lucas d'établir aussi clairement le parallèle entre Anakin et lui-même. Anakin devient ce qu'il voulait détruire, tout comme Lucas est devenu un grand studio américain. Il y a là qqch, si ce n'est de métaphysique, tout du moins de métadiscursif et d'autoréflexif. J'ai toujours pensé que Lucas était un type remarquablement intelligent et ce film m'a prouvé qu'il était supérieurement intelligent.

Aujourd'hui j'ai appris de nouveaux mots

Cela dit, c'est vrai que c'est un point de vue intéressant, mais comme Hiivsha j'aimerai bien savoir si Lucas a déjà abordé cette question ou si c'est juste l'interprétation que tu en fais.

Oui, Lucas le dit dans les bonus DVD, mais je pense que c'est plutôt un parallèle qu'il a fait après coup, je ne crois pas qu'il se soit inspiré de son propre parcours pour écrire la chute d'Anakin

Hiivsha a écrit:

dusse6 a écrit:Enfin, j'ai toujours trouvé particulièrement lucide et astucieux de la part de Lucas d'établir aussi clairement le parallèle entre Anakin et lui-même. Anakin devient ce qu'il voulait détruire, tout comme Lucas est devenu un grand studio américain. Il y a là qqch, si ce n'est de métaphysique, tout du moins de métadiscursif et d'autoréflexif. J'ai toujours pensé que Lucas était un type remarquablement intelligent et ce film m'a prouvé qu'il était supérieurement intelligent.

Juste pour savoir : Lucas a-t-il dit un truc comme ça dans un interview ou c'est simplement une "projection" de ta pensée que tu fais sur ses arrières-pensées ?

C'est la fameuse question de mes élèves concernant l'analyse de texte (mais Machin, il a vraiment voulu dire que?), à laquelle je réponds parfois: on s'en fout (de ce qu'il a voulu dire) ! (Ensuite, je leur montre quand même par A+B que... faut pas déc!)

Cela étant dit, j'ai vu à l'époque une interview de Lucas où il en faisait part. Cela dit, ne me demandez pas la source, je serai bien incapable de vous dire où et quand. J'avais archivé ça dans ma mémoire.

***

Et au passage, merci au Lord Trollious d'avoir remis en avant mon post qui était passé inaperçu auparavant

dusse6 a écrit:C'est la fameuse question de mes élèves concernant l'analyse de texte (mais Machin, il a vraiment voulu dire que?), à laquelle je réponds parfois: on s'en fout (de ce qu'il a voulu dire) ! (Ensuite, je leur montre quand même par A+B que... faut pas déc!)

Juste un aparté qui n'a rien à voir avec la discussion - mais j'assume - c'est amusant ce que tu dis, parce que justement, quand j'étais élève - il y a fort fort longtemps - je croyais dur comme fer à l'analyse que faisaient mes professeurs sur les auteurs, les poètes, les peintres, ou plutôt sur leurs œuvres. Ce n'est que plus tard, quand j'ai appris à penser par moi-même et non pas à travers le prisme de l’Éducation Nationale, que j'ai commencé à me dire qu'il y avait - peut-être pas tout le temps mais parfois - une part de "projection" dans leur analyse, soit projection personnelle, soit projection du temps (mode, société) ou d'un collège de critiques qui avait fini par "faire référence". Et inévitablement la question que je me suis désormais posée, c'est : "qu'est-ce qu'ils en savaient de ce que l'auteur voulait dire ?" et "n'est-ce pas péremptoire de leur part de prétendre savoir - peut-être même mieux que l'auteur - le fond de sa pensée" ?

Il y a à peine quelques jours, sur France Inter ou France Info que j'écoutais incidemment au volant de ma voiture en me rendant chez le coiffeur, une présentatrice du journal de 13h interviewait par téléphone un dessinateur humoriste qui fait chaque jour son croquis dans un grand journal - mais là non plus je ne me rappelle plus ni qui, ni le le nom du journal - et ils discutaient du "dessin du jour" représentant la photo des membres du gouvernement en tenue de cyclistes. Et cette journaliste de "disséquer" la façon dont le dessinateur avait dessiné les mollets d'untel, les jambes d'un autre, le short de machin... pour en déduire que pour untel les mollets un peu renforcés signifiaient que le dessinateur avait voulu le représenter comme quelqu'un d'actif qui courait de droite et de gauche, etc... une analyse pour chacun des personnages en fonction de "comment il avait été dessiné".
Et là, le dessinateur lui répond approximativement ceci : "c'est d'autant plus intéressant l'analyse que vous en faites, que je n'ai pas du tout eu ces arrières-pensées en faisant mon dessin. Non, j'ai juste dessiné comme ça, à l'improvisade sans rien vouloir sous-entendre. Mais maintenant que vous me faites cette brillante analyse sur ce que je suis supposé avoir pensé en dessinant, vous me permettrez de reprendre vos explications lorsque des confrères à vous me poseront des questions sur "pourquoi machin a de gros mollets" etc..."

Et là je me suis dit : paf à l'école, c'est la même chose : si Lamartine pouvait revenir de sa tombe pour expliquer au prof-je-sais-tout ce qu'il avait voulu dire ou pas en écrivant tel ou tel poème, y'en a peut-être plus d'un qui pourrait prendre sa retraite.

Hiivsha a écrit:

dusse6 a écrit:C'est la fameuse question de mes élèves concernant l'analyse de texte (mais Machin, il a vraiment voulu dire que?), à laquelle je réponds parfois: on s'en fout (de ce qu'il a voulu dire) ! (Ensuite, je leur montre quand même par A+B que... faut pas déc!)

Et là je me suis dit : paf à l'école, c'est la même chose : si Lamartine pouvait revenir de sa tombe pour expliquer au prof-je-sais-tout ce qu'il avait voulu dire ou pas en écrivant tel ou tel poème, y'en a peut-être plus d'un qui pourrait prendre sa retraite.

Je réponds à ton aparté parce que la discussion est intéressante. Premièrement, je ne suis pas Français et n'enseigne pas en France, dont la culture "analytique" est un brin différente.

J'explique toujours à mes élèves qu'on pose des hypothèses de lecture et qu'au final, chacun est libre de ses interprétations, à condition que le texte permette de soutenir le propos. En gros, on cherche dans le texte les indices qui vont permettre d'infirmer ou de confirmer les hypothèses proposées. Quand il y a un faisceau d'indices convergents, l'hypothèse mérite d'être exploitée. Quand l'hypothèse est infirmée, alors on doit l'oublier. Et il y a évidemment de nombreuses hypothèses qui ne pourront ni être confirmées, ni infirmées et resteront mystérieuses; j'ai tendance à laisser également celles-ci de côté, parce qu'il n'y a pas assez d'éléments pour soutenir le propos.

Par ailleurs, quand je réponds qu'on s'en fout de savoir ce que l'auteur avait en tête - et c'est sans doute la différence avec la culture littéraire française - c'est que je prends le texte pour ce qu'il est, en faisant abstraction totale de l'auteur, de l'époque ou du courant littéraire. Il ne s'agit pas de faire entrer le texte dans une catégorie, mais au contraire de l'observer pour lui-même et de voir ce qu'il a à proposer. Du coup, ce que l'auteur avait en tête n'entre pas en ligne de compte: il y a sous les yeux des élèves (ou des lecteurs) un texte qui peut être exploité en tant que tel. Après, charge, en effet, à l'enseignant de ne pas faire "parler" l'auteur à sa place.

Concrètement, sur la question du ROTS, on pourrait poser comme analyse cohérente que la chute d'Anakin dépeint la chute des idéaux de Lucas, même si celui-ci n'avait absolument pas cela en tête. La parallèle est cohérent, peu importe ce que l'auteur avait projeté. Après, le fait que GL l'ait révélé en interview ajoute à mes yeux de la valeur, non pas au film - l'objet est ce qu'il est en dépit des intentions de l'auteur - mais à l'auteur GL, bien plus intelligent que son image de popcorn-movie maker peut laisser apparaître.

J'espère avoir été clair dans mes propos!

***

Dans le genre "analyse", et j'imagine que ça avait déjà été signalé ici, celle-ci est pour le moins fouillée:

http://www.cadrage.net/films/lucas2005.htm

dusse6 a écrit:Concrètement, sur la question du ROTS, on pourrait poser comme analyse cohérente que la chute d'Anakin dépeint la chute des idéaux de Lucas, même si celui-ci n'avait absolument pas cela en tête. La parallèle est cohérent, peu importe ce que l'auteur avait projeté. Après, le fait que GL l'ait révélé en interview ajoute à mes yeux de la valeur, non pas au film - l'objet est ce qu'il est en dépit des intentions de l'auteur - mais à l'auteur GL, bien plus intelligent que son image de popcorn-movie maker peut laisser apparaître.

Donc si je comprends bien, pour toi ce qui montre le talent l'intelligence d'un auteur, c'est le fait que son oeuvre ait plusieurs niveaux de lecture et plusieurs interprétations différentes possibles, même si cela n'a pas été pensé par le dit auteur ?

dusse6 a écrit:J'explique toujours à mes élèves qu'on pose des hypothèses de lecture et qu'au final, chacun est libre de ses interprétations, à condition que le texte permette de soutenir le propos. En gros, on cherche dans le texte les indices qui vont permettre d'infirmer ou de confirmer les hypothèses proposées. Quand il y a un faisceau d'indices convergents, l'hypothèse mérite d'être exploitée. Quand l'hypothèse est infirmée, alors on doit l'oublier. Et il y a évidemment de nombreuses hypothèses qui ne pourront ni être confirmées, ni infirmées et resteront mystérieuses; j'ai tendance à laisser également celles-ci de côté, parce qu'il n'y a pas assez d'éléments pour soutenir le propos.

Ça a l'air d'être une méthode plus intéressante que celle appliquée en France. En tant qu'élève j'ai toujours eu tendance à penser que parfois les interprétations de textes données par les professeurs étaient, sinon superficielles, complètement tirées par les cheveux. De plus quand des élèves donnent leur avis sur un texte, et qu'il ne correspond pas à l'avis du prof (correspondant lui même à celui du programme donné par l'éducation nationale), il se fait souvent rembarrer méchamment. Evidemment là je parle pour moi (je ne sais pas si tous les profs sont comme ça), mais j'ai l'impression de ne pas être le seul à avoir ce sentiment.

Sinon pour en revenir au sujet du topic, je trouve cette interprétation de ROTS intéressante, d'autant qu'elle semble avoir été confirmée par GL en personne.

dusse6 a écrit:J'espère avoir été clair dans mes propos!

Tout à fait et cette approche me paraît des plus intéressante pour apprendre à analyser quelque chose.
Je te remercie de cette clarté !

C'est au sujet de la “ formation” d'Anakin , Palpy lui dit que la seul façon de terminer sa formation vers le CO , est d'aller au temple jedi faire sa sale besogne,

Quel pédagogue , formation accéléré ????????? un peu gros quand même , il lui a rien appris cet escroc .
mais bon it's just a movie

Hum, ça ne me choque pas plus que ça. Rapide certes, mais il ne faut pas oublier que beaucoup de techniques de combat où d'aborder la Force sont les mêmes pour les Jedis et les Siths.

Le raid sur le temple Jedi est une forme de libération de la rage et de la rancoeur d'Anakin, donc oui il "apprend" à puiser dans le côté obscur.

Je prends cela comme étant "un rite de passage". En accomplissant cet acte, Anakin prouve qu'il est décidé à suivre les enseignements Sith et donc à adhérer à son nouveau maître, Dark Sidious.

Par contre, j'ai toujours eu du mal avec cette scène censée être la rupture avec l'ordre jedi. Elle est trop... facile. Je veux dire par là qu'Anakin succombe bien trop facilement et tue des enfants et des jedi avec bien peu de culpabilité.

c'est simplement parce qu'il ne "succombe" pas. Bcp de gens s'attendait à un anakin "tombant" du coté obscur, sombrant petit à petit malgré lui. Mais je trouve ça justement très malin d'avoir montrer que ce revirement était complètement conscient. Il fait un choix (influencé par son vécu, ses angoisses et les manipulations de tous les côtés). Lorsqu'il est seul dans la salle du conseil on voit parfaitement qu'il hésite puis fait un choix. Il se tourne délibérément vers le mal en pensant pouvoir le maitriser.

Mais comme le dit Yoda, "Si tu t'engages sur le chemin du côté obscur, à jamais il dominera ton destin", et c'est aussi pour cela que sidious ordonne à anakin d'aller défoncer le temple : Si il participe au massacre il ne pourra plus jamais rejoindre les Jedi, et si il se noit dans le côté obscur en tuant des Jedi (et des younglings), il ne pourra plus en ressortir.

Justement, j'ai aimé toute la partie traitant du choix d'Anakin et ce jusqu'à ce qu'il tue Mace Windu, en prenant la décision d'épargner Sidious. Cependant, sa culpabilité ne dure pas et on note un sérieux changement d'attitude. La descente a été immédiate, voir trop pressée.

Je veux bien accepter qu'il a dû faire un choix mais la façon dont il tourne sa veste est extrêmement violente et sans émotion, et a tendance à masquer la torture subie afin de prendre une décision aussi importante.

Sokraw a écrit:c'est simplement parce qu'il ne "succombe" pas. (...) Il fait un choix (influencé par son vécu, ses angoisses et les manipulations de tous les côtés). Lorsqu'il est seul dans la salle du conseil on voit parfaitement qu'il hésite puis fait un choix. Il se tourne délibérément vers le mal en pensant pouvoir le maitriser.

J'approuve complètement. Il ne tombe pas dans le côté obscur, comme si c'était un aléas. Comme on "tombe amoureux" ou qu'on "tombe enceinte". Il choisit.

Pomme Verte a écrit:Justement, j'ai aimé toute la partie traitant du choix d'Anakin et ce jusqu'à ce qu'il tue Mace Windu, en prenant la décision d'épargner Sidious. Cependant, sa culpabilité ne dure pas et on note un sérieux changement d'attitude. La descente a été immédiate, voir trop pressée.

Je veux bien accepter qu'il a dû faire un choix mais la façon dont il tourne sa veste est extrêmement violente et sans émotion, et a tendance à masquer la torture subie afin de prendre une décision aussi importante.

C'est due pour moi au fait qu'anakin est qqn d'impulsif et pas vraiment réfléchi. Il est doué mais pas "intellectuel" et aussi refoule constamment ses émotions (qui reviennent sous des formes extrêmes ensuite). Si il n'y a pas de culpabilité c'est parce qu'il y a un déni total et de l'autosuggestion. La culpabilité est une petite voix dans sa tête depuis 10 ans au moment de ROTS, elle a due être présente lorsqu'il a "abandonné" sa mère, lorsque Qui-gon est mort, lorsqu'il a été admis dans l'ordre (avec une sorte de passe-droit vu son âge), lorsque sa mère est morte, à chaque remontrance d'Obi-Wan et du conseil, etc... Nombre de comportement "déviants" d'enfants à problèmes viennent d'une culpabilité enfouie, qui peut se manifester en violence, en colère, etc...

Je suis d'accord avec toi quant à l'impulsivité d'Anakin. Il a un réel manque de discernement, probablement à cause de toutes les manipulations fomentées autour de lui. Aussi bien de la part de Sidious que de la part du Conseil Jedi. Il ne sait plus réellement où il en est et choisit la seule chose en laquelle il peut se fier: Padmé. D'où le fait qu'il sauve Sidious.
Toutefois, on note que le garçon n'a pas un mauvais fond, qu'il tend plus vers la justice que vers le mal. Il est juste bien manipulé, caressé dans le sens du poil et amené à agir égoïstement. J'ai trouvé bien trop rapide le passage où il tue des enfants de sang froid, juste parce qu'il a choisit un camp. Il a tout de même grandit dans cette académie, côtoyé les enfants, sans doute admirateurs de ses exploits. Et il a lui-même eu une apprentie. Bref, c'est très peu convaincant pour ma part. Cela va trop vite. Seule la larme qu'il verse plus tard est un symbole de son non retour.

il se range du côté du pouvoir et fait ce que le pouvoir lui ordonne de faire. On a vu des comportement semblables dans l'histoire. Pour envoyer des gamins dans les camps d'extermination il y avait des gens qui acceptaient de le faire. Certaisn sans savoir tout ce qui allait arriver, mais certains en connaissance de cause (cf le documentaire fleuve de Lanzmann "*shoah").
Là il faut se dire que anakin a vécu plusieurs années de guerre, qu'il ne tient pas en haute estime le sénat corrompu, et que Palpatine est un sage à ses yeux, une bonne personne qui pourrait ramener la paix dans la galaxie. Le garder en vie et faire fi des lois et des prérogatives Jedi signifie à ses yeux posséder le pouvoir de sauver Padmé mais aussi la galaxie entière. Rétablir la paix d'une main de fer en qq sorte (et là dessus je pense que Vador est sincère dans ESB lorsqu'il propose à Luke de le rejoindre pour mettre fin à la guerre).
tuer ces gamins est un "mal pour un bien", un dommage collatéral, un acte difficile pour lui, dont il sait qu'il est mal (on voit bien qu'il douille et que ça lui coute), mais nécessaire pour accéder au pouvoir absolu et pour avoir la liberté de l'exercer (c'est à dire ne pas être entraver par des Jedi ou des Jedi en devenir).

Pomme Verte a écrit:Et il a lui-même eu une apprentie.

On n'en savait encore strictement rien à l'époque de la sortie de ROTS. Argument irrecevable.

Effectivement je me suis repassé la scéne en boucle et vous avez raison , c'est plus un acte symbolique , rite de passage qu'une formation proprement parlé.

Sur ce sujet , je souhaite en apprendre d'avantage sur le spychisme de Vador tout frais dans son armure, je pensais trouver des réponses dans la bd Trahison, un thême inexistant dans les films

j'ai une autre question idiote ; est-ce que le spectre d'Anakin a déjà discuté avec Luke ???? ou ses petits enfants????
Luke le fait bien avec le vieux Ben ou même Yoda

LORD DARK FAB a écrit:Sur ce sujet , je souhaite en apprendre d'avantage sur le spychisme de Vador tout frais dans son armure, je pensais trouver des réponses dans la bd Trahison, un thême inexistant dans les films

Lis le roman Dark Lord - L'Ascension de Dark Vador de Luceno... si tu le trouves à un prix raisonnable. Y'a tout ce que tu veux dedans

j'ai une autre question idiote ; est-ce que le spectre d'Anakin a déjà discuté avec Luke ???? ou ses petits enfants????
Luke le fait bien avec le vieux Ben ou même Yoda

Avec Jacen il me semble.

Il "discute" avec Leia dans Trêve à Bakura.

Uttini a écrit:

Pomme Verte a écrit:Et il a lui-même eu une apprentie.

On n'en savait encore strictement rien à l'époque de la sortie de ROTS. Argument irrecevable.

Et moi qui pensais que cela allait passer comme une fleur

Pomme Verte a écrit:Et moi qui pensais que cela allait passer comme une fleur

Hé hé, ce n'est pas parce que je ne dis rien que je ne lis pas les posts.

LORD DARK FAB a écrit:j'ai une autre question idiote ; est-ce que le spectre d'Anakin a déjà discuté avec Luke ???? ou ses petits enfants ? Luke le fait bien avec le vieux Ben ou même Yoda

Darth Nelfe a écrit:Avec Jacen il me semble.

Diablowagner a écrit:Il "discute" avec Leia dans Trêve à Bakura.

Bon, allons discuter de l'UE ailleurs, s'il vous plait. Dans le film ROTJ (d'ailleurs on n'est pas du tout au bon endroit pour en parler, mais mettons), rien n'indique que Luke discute avec Anakin (quelle que soit la version^^). Mais on peut imaginer qu'il a fort bien pu le faire après. Dark Fab, ça serait une bonne idée de poser la question ailleurs, en Encyclopédie, pas exemple
Qui plus est, je ne me souviens pas avoir vu Luke causer avec le spectre de Yoda dans une quelconque séquence d'un quelconque film.