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darkchap a écrit:Anakin aurait dû ignorer ses visions comme tous ses proches le lui disaient.
Darkchap a écrit:"Always in motion is the future"
Les visions de la Force ne montrent que des éventualités, pas des fatalités. Non seulement c'est ce que Yoda dit mais la preuve, c'est le nombre de visions que les Sith disent avoir quant au futur de Luke, pour qu'aucune ne se réalise.
Anakin aurait dû ignorer ses visions comme tous ses proches le lui disaient.
alpha24 a écrit:Darkchap a écrit:"Always in motion is the future"
Les visions de la Force ne montrent que des éventualités, pas des fatalités. Non seulement c'est ce que Yoda dit mais la preuve, c'est le nombre de visions que les Sith disent avoir quant au futur de Luke, pour qu'aucune ne se réalise.
Anakin aurait dû ignorer ses visions comme tous ses proches le lui disaient.
Certes, si Anakin avait écouté Yoda, rien ne se saurait produit, car nous savons le fin mot de l'histoire.
Yoda lui demande d'accepter la mort, soit. Mais Anakin part du principe que Padmé mourra s'il ne fait rien.
S'il avait simplement ignorer la vision, rien ne se serait passer, mais il ne peut pas le savoir.
Elle aurait très bien pu mourir sans qu'Anankin ne fasse rien, et la vision se saurait comme même produite.
S'il n'avait pas eu ses visions, il n'aurait pas essayer de la sauver, et ainsi il n'aurait basculé du coté obscur.
Est-ce normal que les Jedi et Sith ont des visions sachant que leurs futures actions sera précisément détermine par ces visions ?
A quoi sert ces visions si d'après Yoda, on se doit de les ignorer. C'est bien le problème.
Les visions des Sith me semblent comme une forte inspiration et un souhait que leur désir se réalise, plutôt que de voir réellement le futur.
Ce que je veux dire, c'est que j'ai l'impression que les visions ne s'adressent qu'à quelques personnes, pas seulement les plus grands tel Yoda, mais aussi à Anakin qui sera plus facile à déstabiliser, et c'est ce qui se passe.
"Always in motion is the future", le futur n'est pas déterminé, d'après Yoda. Pourtant, cela y ressemble beaucoup : les évènement que Anakin voit dans sa vision (la mort de Padmé) provienent de ses actions, actions qui tentaient d'empêcher de se produite les évènement qu'il voit dans sa vision... c'est une boucle infinie ! Ses actions ont crées ce qu'il essayait d’empêcher. D'où cette impression de fataliste.
Alors pourquoi a t-il ses visions ? Vision qui montrent un évènement qui est la conséquence de cette même vision !
N'est-ce pas paradoxale ?
Moonsterrible a écrit:darkchap a écrit:Anakin aurait dû ignorer ses visions comme tous ses proches le lui disaient.
Auquel cas, comme Anakin n'a pas voulu ignorer ces visions, il y a là une prophétie auto-réalisatrice qui s’accomplit par le moyen de la volonté de l'évitement de l'accomplissement de ces visions.
Reste à savoir si dans cette affaire, Anakin est l'acteur de sa propre destiné ou pas, en décidant(ou pas?) d'accorder de l'importance aux visions qu'il a eu.
Soit la question suivante: Anakin pouvait-il ou pas influer sur l'élément externe que s'avère être la force, se confrontant à lui?
De 2 choses l'une:
-Soit il ne fût ici que l'instrument de ce que la force voulait qu'il devienne et génère (dark vador, massacre jedi, cntribution à l'empire, tuer padmée)
-Soit il fût, en choisissant (en supposant donc qu'il en est la possibilité), la propre condition (bien qu'indirecte. Anakin ne pouvait pas savoir que le fait de vouloir sauver padmée finirait par le fait qu'il l'a tue et rejoigne le côté obscur) de l'orientation de son avenir
Je pense qu'il faut ici dans un premier temps, mettre l'accent sur la psyché d'anakin, qui est très instable (un psychiatre l'a d'ailleurs dépeint comme étant possiblement borderline -> http://www.gizmodo.fr/2010/06/13/psycho ... rline.html).
Pour comprendre l'origine du choix d'anakin, il faut en comprendre les circonstances.
C'est de prime abord, une personne fragile psychologiquement donc, mêlé par ailleurs à des circonstances difficiles:
-écartèlement entre le conseil des jedis et palpatine
-impossibilité de confier pleinement ses angoisses à quelqu'un quant à ce qui est de perdre padmée (il en parle à yoda, mais sans là citer directement. Et que lui conseille celui-ci? le détachement. Anakin ne pouvait évidemment accepter cela).
-disciple d'Obiwan, qui n'était pas forcément le meilleur maître pour le former.
Revenons au premier épisode, les membres du conseil des jedis étaient assez réticents à ce qu'anakin soit former. C'est finalement obiwan qui convaincu maître yoda de le faire. Cette décision là, si elle est indirecte à la transformation d'anakin, est cruciale. Dès lors, il faut déjà admettre que le passage d'anakin vers le côté obscur relève partiellement du libre-arbitre de qui gon (le premier à vouloir le former), puis d'obiwan, et de yoda par la suite. Il y aurait donc bien une dose de libre-arbitre dans ce qu'est devenu anakin, mais pas forcément en rapport avec le sien propre. Les circonstances se chargent du reste:
-les circonstances difficiles évoqués plus haut
-mais aussi les circonstances de l'épisode 1 déjà -> qui gon veut former "le garçon", il meurt, obiwan s'en tient à ce que lui a dit son maître, mais n'a peut-être pas aussi bien former anakin que ne l'aurait fait qui gon.
Se surajoute à cela évidemment, d'autres circonstances, comme le fait par exemple, que sa mère soit morte.
Georges Lucas disait quelque part "Anakin est juste un type pathétique qui a eu une existence pitoyable. Je suis d'accord au moins avec le dernier point. Il y a dans la vie d'anakin, comme quelque chose de contre-prophétique qui fait qu'il n'a jamais eu de bol. Comme si de tout temps, les circonstances s'étaient liguées contre lui.
Reste à savoir désormais si:
-Ces circonstances ne sont qu'un shéma hasardeux.Auquel cas, si le libre-arbitre de certains protagonistes s'étaient orienté vers d'autres décisions à un moment clé, cela aurait pu influer le cours des choses.
-Elles sont guidés par un schéma préétabli, comme tout alors dans la saga. Auquel cas les personnages ne sont alors que les instruments de l'histoire au service de la réalisation de l'avenir. Dans ce dernier cas, il faudrait peut-être entrer dans la négation du libre-arbitre, ou tout du moins, là relativiser, au profit de la force, énergie qui influerait possiblement sur les décisions des êtres, comme une énergie spirituelle prévalente.
D'ailleurs dans nôtre monde réel, le libre-arbitre est aussi contesté. Et si l'on rejoint le deuxième tiret (on ne peut finalement clairement déterminer si c'est la première option ou la deuxième qui vaut, ça serait comme de débattre si dieu existe ou non), on pourrait d'une certaine façon voir la force comme la métaphore des phénomènes physico-chimiques en tant qu'êtres prenant des décisions. (Nous serions alors sous domination d'une volonté qui est en nous et que nous ne contrôlons pas).
Dès lors, s'il faut admettre cela, il faut aussi admettre, dans une perspective déterministe, que les décisions(et alors indépendantes de notre libre-arbitre, comme elles sont animées par une force, un instinct,...) que nous prenons ne sont que d'autres circonstances, mais cette fois, interne quant à elle.
C'était pas trop long et tiré par les cheveux?
Moonsterrible a écrit:C'était pas trop long et tiré par les cheveux?
Darkchap a écrit:C'est d'une certaine manière paradoxale mais après, c'était bien l'un des futurs possibles. Ce n'est pas pour autant qu'il y était piégé.
Toute la Saga tourne toujours autour des questions de libre arbitre et de destinée. Le libre arbitre n'est pas absolu mais il permet d'interrompre sa destinée.
Anakin fait un choix, conditionné par certaines circonstances, évidemment, mais c'est un choix malgré tout. Couper le bras de Mace Windu, rejoindre l'autre camp puis tuer des enfants, c'est pas quelque chose qui lui est tombé dessus indépendamment de sa volonté, bien au contraire.
Inversement, sa destinée, c'était aussi de tuer les Sith, ce qu'il aurait pu faire au moment même où Windu l'avait à sa merci voire avant, au moment où Palpatine lui dévoilait sa vraie nature. Il aurait donc pu accomplir la Prophétie au moment de son choix, c'est seulement par libre arbitre qu'il a préféré une destinée à une autre.
La raison pour laquelle dans la prélogie, on n'a pas nécessairement cette impression de libre arbitre, c'est tout simplement la profonde bêtise d'un Anakin obsédé par ses envies égoïstes et par ses obsessions.
Au contraire, Luke ne s'est pas imposé de tels cadres et en cela il semble bien plus libre.
A la fin de ROTJ, Luke arrive à la conclusion que son combat est plus important que sa vie et la vie de ses amis. Au contraire, dans ROTJ, Anakin reste enfermé dans ses cadres parce qu'il ne veut pas les dépasser et c'est ce qui entraîne sa chute.
Dark Fredus a écrit:Je trouve que les visions ne sont pas traitées de la même manière dans la prélo et la trilo : dans la trilo, et comme le dit Yoda, les visions sont un futur possible, mais toujours en mouvement est l'avenir, l'hôte des visions semble pouvoir agir sur ce futur et donc le modifier, ce que fera Luke.
Dans la prélo les visions d'Anakin sont plutôt un aperçu de l'avenir très probable, voir totalement prémonitoire, et assez fataliste puisqu'il ne peux pas y faire grand chose : sa mère serait quand morte s'il avait ignoré sa vision et ne serait pas revenu sur Tatooine. Du coup lors de sa 2ème vision il est convaincu que Padmée va mourir et qu'il ne peu rien faire, ça le rend dingue, et c'est là que Palpy lui offre une solution "magique". Et je crois qu'à ce moment là il en a plus rien à faire d'être l'élu ou pas, de sauver la république ou pas, de qui sont les Sith, il veut juste sauver Padmée et il prendra la seule solution qui s'offre à lui (même si pour moi, spectateur, tout ça est un peu gros mais bon).
Alors après la question est de savoir si Padmée serait quand même morte à l'accouchement si Anakin avait ignorer sa vision et aider Windoo à éliminer Sidious. On ne le sera sans doute jamais, mais on peux aisément comprendre que pour Anakin c'est une fatalité qui l'a rendu dingue.
darkfunifuteur a écrit:Anakin est coincé entre sa destiné ( la prophétie ), la fatalité ( ses visions ) et les manipulations de Palpatine.
Darkchap a écrit:Le diable est manipulateur mais l'idée, c'est qu'il s'agit malgré tout d'un choix.
Si tu ne vois pas cette dimension, les films n'ont plus aucun intérêt.
Anakin n'est pas entraîné par une force supérieure. C'est sa personnalité égoïste, prétentieuse et sa soif de pouvoir qui le poussent à faire de mauvais choix. Il n'est en rien la victime d'un Force qui le pousse à faire ceci ou cela.
Pareillement, si tu enlèves toute notion de choix dans l'OT, la résistance de Luke au Dark Side (et aux destinées que lui promettent les Sith) et la rédemption de son père n'ont plus aucune force.
Darkchap a écrit:Anakin fait un choix, conditionné par certaines circonstances, évidemment, mais c'est un choix malgré tout. Couper le bras de Mace Windu, rejoindre l'autre camp puis tuer des enfants, c'est pas quelque chose qui lui est tombé dessus indépendamment de sa volonté, bien au contraire.
Darkchap a écrit:Toute la Saga tourne toujours autour des questions de libre arbitre et de destinée. Le libre arbitre n'est pas absolu mais il permet d'interrompre sa destinée.
Inversement, sa destinée, c'était aussi de tuer les Sith, ce qu'il aurait pu faire au moment même où Windu l'avait à sa merci voire avant, au moment où Palpatine lui dévoilait sa vraie nature. Il aurait donc pu accomplir la Prophétie au moment de son choix, c'est seulement par libre arbitre qu'il a préféré une destinée à une autre.
La raison pour laquelle dans la prélogie, on n'a pas nécessairement cette impression de libre arbitre, c'est tout simplement la profonde bêtise d'un Anakin obsédé par ses envies égoïstes et par ses obsessions.
Moonsterrible a écrit:Pour comprendre l'origine du choix d'anakin, il faut en comprendre les circonstances.
C'est de prime abord, une personne fragile psychologiquement donc, mêlé par ailleurs à des circonstances difficiles:
-écartèlement entre le conseil des jedis et palpatine
-impossibilité de confier pleinement ses angoisses à quelqu'un quant à ce qui est de perdre padmée (il en parle à yoda, mais sans là citer directement. Et que lui conseille celui-ci? le détachement. Anakin ne pouvait évidemment accepter cela).
-disciple d'Obiwan, qui n'était pas forcément le meilleur maître pour le former.
alpha24 a écrit:Darkchap a écrit:Le diable est manipulateur mais l'idée, c'est qu'il s'agit malgré tout d'un choix.
Si tu ne vois pas cette dimension, les films n'ont plus aucun intérêt.
Anakin n'est pas entraîné par une force supérieure. C'est sa personnalité égoïste, prétentieuse et sa soif de pouvoir qui le poussent à faire de mauvais choix. Il n'est en rien la victime d'un Force qui le pousse à faire ceci ou cela.
Pareillement, si tu enlèves toute notion de choix dans l'OT, la résistance de Luke au Dark Side (et aux destinées que lui promettent les Sith) et la rédemption de son père n'ont plus aucune force.
Si c'était la volonté de la force de faire basculer Anakin au Dark Side, il n'y aurait pas de libre-arbitre alors évidemment les films en soi n'auraient surement pas d'intérêt. Mais il n’empêche que la force lui envoie ses visions qu'il lui feront prendre des décisions cruciales.
Mais ce n'est pas forcement un déterminisme divin où chaque acte est écrit. Il peut être sociologique.Darkchap a écrit:Anakin fait un choix, conditionné par certaines circonstances, évidemment, mais c'est un choix malgré tout. Couper le bras de Mace Windu, rejoindre l'autre camp puis tuer des enfants, c'est pas quelque chose qui lui est tombé dessus indépendamment de sa volonté, bien au contraire.
Sur ce point précis, je ne suis pas d'accord. Malgré le fait de tuer des enfants et massacrer des Jedi, aussi horrible soit-il, cela ne change rien au problème du libre-arbitre. Car s'il y a un déterminisme (ou fatalisme), alors ce déterminisme se moque des émotions qu'engendrent ces actions, et de la morale qui s'en suit.Darkchap a écrit:Toute la Saga tourne toujours autour des questions de libre arbitre et de destinée. Le libre arbitre n'est pas absolu mais il permet d'interrompre sa destinée.
Inversement, sa destinée, c'était aussi de tuer les Sith, ce qu'il aurait pu faire au moment même où Windu l'avait à sa merci voire avant, au moment où Palpatine lui dévoilait sa vraie nature. Il aurait donc pu accomplir la Prophétie au moment de son choix, c'est seulement par libre arbitre qu'il a préféré une destinée à une autre.
La raison pour laquelle dans la prélogie, on n'a pas nécessairement cette impression de libre arbitre, c'est tout simplement la profonde bêtise d'un Anakin obsédé par ses envies égoïstes et par ses obsessions.
Sa destinée est de tuer les Sith, mais ces objectifs ont été modifié avec l'avenue de sa vision.
Dire qu'Anakin avait aussi le choix d'aider Windu et non aider Palpatine, et ainsi de choisir entre le bien et la mal ; selon moi, ce n'est pas forcement vrai.
Cette idée du choix provient de la pensée chrétienne, en nous disant que nous avons le choix entre faire le bien ou le mal. Et ainsi, nous serons soit récompensés (Paradis), soit punis (Enfer). Mais cette idée de choisir entre le bien ou le mal n'est pas forcement vrai dans la réalité, y compris pour Anakin.Moonsterrible a écrit:Pour comprendre l'origine du choix d'anakin, il faut en comprendre les circonstances.
C'est de prime abord, une personne fragile psychologiquement donc, mêlé par ailleurs à des circonstances difficiles:
-écartèlement entre le conseil des jedis et palpatine
-impossibilité de confier pleinement ses angoisses à quelqu'un quant à ce qui est de perdre padmée (il en parle à yoda, mais sans là citer directement. Et que lui conseille celui-ci? le détachement. Anakin ne pouvait évidemment accepter cela).
-disciple d'Obiwan, qui n'était pas forcément le meilleur maître pour le former.
Anakin n'a confiance en personne, ni au conseil Jedi, ni à Obi-wan, ni Yoda qui lui a demandé d'oublier. Eux même n'ont pas confiance en lui. Il n'a personne à qui se fier, aucuns amis. Il est tout seul avec Padmé, perdu...
Et donc il va se rabattre sur la seul personne qui l'écoute et qui considère comme un père spirituel : Palpatine
Alors je veux bien que "la profonde bêtise d'un Anakin obsédé par ses envies égoïstes et par ses obsessions" l'ai poussé du Coté obscur, mais ce n'est pas suffisant.
Son libre-arbitre est faussé, car sociologiquement sa décision va plus tendre vers un choix plutôt qu'un autre. C'est ce qu'on étudie en Théorie des Jeux. En gros, chaque décision (défini en pourcentage) est prise selon la valeur qu'elle va rapporter par rapport aux autres - s'il y a un intérêt plus important par rapport à une autre.
Pour Anakin, il n'allait pas sauver Palpatine car il avait un intérêt plus important qu'il soit vivant plutôt que mort : c'est selon lui, le seul moyen de sauver Padmé.
Comme il est perdu, qu'il n'a personne pour l'aider à l'exception de Palpatine, torturé par sa vision ; ses choix étaient très limité, pas qu'il ai pas, mais disons, qu'il avait 80% de chance d'aider Palpatine contre Windu contre seulement 20% d'être avec Windu, compte tenu de sa situation sociologique.
Si ses visions n'avaient pas eu lieu, alors dans ce cas il aurait vraiment eu le choix (50-50), sachant qu'il aurait plus intérêt à suivre Windu que Palpatine.
Bien sur, on peut dire que Padmé courait à sa perte si Anakin suivait Palpatine, mais il ne peut pas le savoir encore puisqu'il le voit comme la seule solution. Comme personne n'a confiance en lui et qu'il se sent rejeté par le Conseil, Anakin pense prendre la bonne décision en se basant sur de mauvaises "informations". S'il avait eu les bonnes "informations", jamais il n'aurait aider Palpatine.
Donc on peut dire qu'il avait le choix humainement.
Mais que sociologiquement, ses choix étaient très limité, et que le choix du Dark Side avait une valeur plus importante.
Darkchap a écrit:Le déterminisme dans la vie est une théorie intéressante. Je ne l'aime pas parce que je suis profondément libéral et que je pense qu'on peut battre un déterminisme par une forte volonté. L'inverse ne me semble pas vérifié par la réalité et surtout ses implications me semblent désastreuses, le fatalisme étant l'une des pires plaies qui soient.
Mais quel que soit le crédit qu'on donne à cette théorie, elle n'a aucune espèce d'importance pour une oeuvre de fiction. Si Lucas veut faire un film sur le choix, en particulier le pacte avec le diable, et ses conséquences, il l'écrira ainsi.
Si tu considères que le message du film est qu'on n'échappe pas à son déterminisme, tu le manques tout autant que darkfunifuteur qui lui raisonne in-universe à partir de certaines descriptions de la Force.
Qu'importe si dans la réalité, on pourrait l'analyser en tenant compte de quantité de déterminismes pour expliquer les actions d'Anakin. Ce n'est pas la réalité, c'est une histoire sur le pacte avec le diable.
Le diable est manipulateur mais l'idée, c'est qu'il s'agit malgré tout d'un choix.
Si tu ne vois pas cette dimension, les films n'ont plus aucun intérêt.
Cette idée du choix provient de la pensée chrétienne, en nous disant que nous avons le choix entre faire le bien ou le mal. Et ainsi, nous serons soit récompensés (Paradis), soit punis (Enfer). Mais cette idée de choisir entre le bien ou le mal n'est pas forcement vrai dans la réalité, y compris pour Anakin.
si tu enlèves toute notion de choix dans l'OT, la résistance de Luke au Dark Side (et aux destinées que lui promettent les Sith) et la rédemption de son père n'ont plus aucune force.
Darkchap a écrit:"Always in motion is the future"
Les visions de la Force ne montrent que des éventualités, pas des fatalités. Non seulement c'est ce que Yoda dit mais la preuve, c'est le nombre de visions que les Sith disent avoir quant au futur de Luke, pour qu'aucune ne se réalise.
dusse6 a écrit:Ma lecture a toujours été la suivante:
"Toujours en mouvement est l'avenir".
Dès lors, il ne s'agit pas tant d'une prémonition que d'une vision possible du futur, qu'Anakin pense certaine (ou pas, d'ailleurs; de se dire que c'est un avenir possible peut être suffisant pour chercher à s'en dépêtrer). Dès lors, de son libre arbitre, il prend la voie de l'obscurité, pensant y trouver un moyen d'empêcher cette vision de se réaliser.
Or, c'est bien ce choix délibéré qui le conduit à réaliser le futur qu'il cherchait à éviter. Auto-réalisation de la "prémonition", donc.
dusse6 a écrit:notre destin n'est pas écrit, c'est à nous de l'écrire, ou qqch comme ca?
alpha24 a écrit:Une théorie possible : pas de visions ou de prémonitions signifie qu'il n'y a pas de basculement du coté obscur pour Anakin.
Ce qui se passe dans la vision d'Anakin s'est produite à cause de la venue de cette même vision : La mort de Padmé sur Poli Massa n'est du que par les actions d'Anakin pour contrecarrer ce qu'il voit dans ces visions(=la mort de Padmé)
C'est le serpent qui se mort la queue. Selon cette interprétation, tout est prédéterminé.
Uttini a écrit:Humm. Démonstration intéressante.
Mais moi je pense qu'on garde toujours son libre-arbitre. Quel que soit le côté. Quelle que soit la situation. On peut toujours choisir. Enfin, quand je dis "on" c'est les protagonistes de l'histoire. Quoique dans la réalité, il en soit de même.
Kinsil Faraynaye a écrit:Post très intéressant et bien construit.
Kinsil Faraynaye a écrit:Et à mon avis, Sidious prenait le temps de méditer pour lire dans l'esprit d'Anakin. Son affinité avec la Force et le lien établi avec Anakin ont fait le reste.
darkfunifuteur a écrit:Si Palpy était capable de générer de fausses visions chez les autres, je pense qu'on le saurait.
The White Knight a écrit:Mais je retiens une autre théorie : Dark Sidious est celui qui est à l'origine des visions d'Anakin, c'est lui qui les provoques ou du moins arrive à influencer la Force dans ce sens, au moment où il l'a choisi, le plus propice pour amener Anakin vers le côté obscur.
Le rêve où Anakin voit Padmé mourir arrive alors que le Comte Dooku est mort, c'est le bon moment pour Sidious pour faire d'Anakin qui est devenu très puissant, son nouvel apprenti . Sidious sait alors qu'Anakin va passer du côter obscur car il lui fera voir une vision qui sera impossible à supporter, et l'amènera forcément du côté obscur croyant ainsi éviter sa réalisation. Il est aidé en cela par la personnalité même d'Anakin, être sensible, sujet à la colère, et avide de pouvoir et de reconnaissance.
On a l'impression que sa vision le prévoyait déjà en Vador. Les chemins qu'il prend sont dictés et ainsi la boucle est bouclée. Aucune chance n'a été laissée à Anakin, son destin était prédit. Tout était déjà pré-déterminé !
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